Rückmeldung und Meinung zu "foo"

[Darmstadt]

Hallo Studierende,

ich würde gerne von den Teilnehmern erfahren, wie der aktuelle Zufriedenheitsgrad mit der Lernplattform "foo" ist.

Ich selbst nehme derzeit an GDI2 oder zu neudeutsch Algorithmen und Datenstrukturen teil, bin also kein Entwickler sondern nur Benutzer.

Prinzipiell muss ich sagen: Alle Achtung, coole Idee, starker Lernmotivator, deutlich besser als Theorie Übungsgruppen o.Ä.

Leider bin jedoch von den Funktionen oder deren Umsetzung noch nicht ganz überzeugt, und ja, mir ist an dieser Stelle klar, das dieses Produkt noch aktiv weiterentwickelt wird.

Ich denke momentan kann jeder Teilnehmer irgendetwas mitteilen, was ihn persönlich an foo stört bzw. für Veränderungswürdig erachtet.



Was ich momentan für Veränderungswürdig erachte:

Leider gibt es derzeit, und ich schätze es wird es auch nie geben, nicht die Möglichkeit halb-richtige Antworten irgendwie kenntlich zu machen. Sprich z.B. wenn mal ein Minus vergessen wurde zu entfernen oder hinzuzufügen, so ist die Aufgabe derzeit schlicht falsch, jedoch wurde in Wahrheit die Aufgabe richtig gelöst aber nicht korrekt überprüft -> in herkömmlichen Prüfungen würde man dies "Flüchtigkeitsfehler" nennen. Hier fehlt meines Erachtens eine "gelbe" Ampelkarte o.Ä.

Zusätzlich schätze ich, das viele Teilnehmer auch ein paar Veränderungswünsche in der Kategorie "optische Hilfestellung" hätten. Sprich in wie weit kann foo schon vorausgefüllte Masken bei den verschiedenen Aufgabentypen mitbringen, sodass diese "nur noch" angepasst werden müssen.

Am Meisten frustriert mich persönlich jedoch die Tatsache der Ungerechtigkeit bei den foo Testaten. Beispielsweise beim foo Testat Nr.3 gab es bei "Pivot Partitioning" in den Iterationen große Unterschiede. Manch einer konnte mit mit 0 vorkommen an Pivotelementen und 2-3 Iterationen durch das Testat kommen. Andere Teilnehmer hatten mit 2 Pivotelementen und 5 Iterationen zu kämpfen.

Dies finde ich schlichtweg unfair. Heute, 23.06.2015, stelle Prof. KW. die Ergebnisse des Foo Testat #3 vor, es bestanden immerhin 93% jedoch auch 7% nicht.

Vielleicht posten hier noch ein oder zwei Studis etwas dazu, egal ob gleicher oder widersprüchlicher Meinung.

Vielen Dank.

LG Darmstadt

PS:
Ich hoffe mit diesem Beitrag verärgere ich keinen. Meine Hoffnung ist eher ein konstruktiver Austausch zur Optimierung der Lehrveranstaltung am FB Informatik, speziell für GdI2, da diese Verwaltung für viele der erste richtige Einstieg in die Welt eines Informatiker aus akademischer (TU) Sicht ist.

[headhumper]

Leider gibt es derzeit, und ich schätze es wird es auch nie geben, nicht die Möglichkeit halb-richtige Antworten irgendwie kenntlich zu machen. Sprich z.B. wenn mal ein Minus vergessen wurde zu entfernen oder hinzuzufügen, so ist die Aufgabe derzeit schlicht falsch, jedoch wurde in Wahrheit die Aufgabe richtig gelöst aber nicht korrekt überprüft -> in herkömmlichen Prüfungen würde man dies "Flüchtigkeitsfehler" nennen. Hier fehlt meines Erachtens eine "gelbe" Ampelkarte o.Ä.

Hierzu hat sich der Veranstalter bereits mehrfach dahingehend eindeutig geäußert, dass der Grad an Sorgfalt, der einem in einem Foo-Testat abverlangt wird, nicht höher ist als im späteren Berufsleben. Ich denke hier wird sich nichts ändern. Das Problem ist ja auch, dass es immer irgendeine "harte" Grenze geben muss... Du sagst jetzt z.B. ein Vorzeichenfehler wäre ok - warum dann nicht auch zwei? Man kann es immer als "ungerecht" empfinden, wenn man gerade nicht mehr bestanden hat. Schwierige Sache hier mehr als "richtig" und "falsch" als Ergebnis einzuführen, ich würde sagen es macht alles nur komplizierter, weniger nachvollziehbar und vielleicht sogar "unfairer".

Am Meisten frustriert mich persönlich jedoch die Tatsache der Ungerechtigkeit bei den foo Testaten. Beispielsweise beim foo Testat Nr.3 gab es bei "Pivot Partitioning" in den Iterationen große Unterschiede. Manch einer konnte mit mit 0 vorkommen an Pivotelementen und 2-3 Iterationen durch das Testat kommen. Andere Teilnehmer hatten mit 2 Pivotelementen und 5 Iterationen zu kämpfen.

Konkret zu dieser Aufgabe habe ich bereits einen Thread aufgemacht:
viewtopic.php?f=561&t=32404

Seitens Veranstalter scheint "Schwierigkeit" einigermaßen binär definiert zu sein: Die Durchfallquote hängt nicht von der Anzahl der Iterationen ab, deswegen haben alle gestellten Aufgaben die gleiche Schwierigkeit. Sehe ich anders, denn wenn man für eine Aufgabe doppelt so lange zum lösen braucht, würde ich schon sagen, dass sie "schwieriger" ist. Wenn man in beiden Fällen natürlich unter dem Zeitlimit von 30 Minuten bleibt, ist es im Ergebnis egal. Also auch hier kann man sich auf den einen oder anderen Standpunkt stellen, der Standpunkt des Veranstalters ist klar und nachvollziehbar aber nicht meiner.

[Prof. Karsten Weihe]

der Standpunkt des Veranstalters ist klar und nachvollziehbar aber nicht meiner.

Zum Standpunkt des Veranstalters gehörte auch, dass wir selbstverständlich aus den Erfahrungen lernen und unnötige Ungleichheiten - auch wenn sie sich anscheinend nicht in der Erfolgsstatistik niedergeschlagen haben - in Zukunft vermeiden werden.

KW

[Lithanel]

Ich bin der Meinung, dass die foo-Platform sehr gut dazu eignet, den Stoffs aus GdI2 zu Erlernen und noch besser zu verstehen, bzw. sich besser einzuprägen. Denn man konnte sich die Sachen viel besser merken, als wenn man nur die Folien sich immer wieder angeschaut hätte. Es gab zwar einige bugs(z.b. sehr viele in B-Tree: delete ), aber die Tutoren haben sich bestmöglichst darum gesorgt, dass Problem zu lösen. Was die halben Lösungen betrifft bin ich selbst der Meinung, dass das derzeitige Vorgehen fair und berechtigt ist. Denn wenn man sich auch nur ein klein wenig sich den foo-Aufgaben gewidmet hat, dann kam man sehr gut durch die Testate. Bei mir haben zum Beispiel nur 10min am Tag gereicht, um bis jetzt noch perfekt durch die Testate zu kommen. Was die Ungerechtigkeit bei den Testaten betrifft, kann man sich drüber streiten, doch ich bin der Meinung, dass wenn man sich genug mit dem Stoff auseinergesetzt hat, dann in der Lage sein sollte alle random generierten Aufgaben zu lösen. Ich meine man hatte ja 30min Zeit die Aufgaben zu bearbeiten und dazu noch 3 Versuche pro Aufgabe. Alles in allem finde ich das foo eine ganz gute Sache ist und mir persönlich sehr viel Spaß macht, also ein großes Lob an die Programmierer von mir.

[gangster]

Außerdem wurde vom Veranstalter empfohlen, solange zu üben, bis man mehrere fehlerfreie Versuche in Folge absolvieren kann. Flüchtigkeitsfehler können natürlich vorkommen, aber hier muss ich auch sagen, dass dann die Grenze nicht einheitlich gezogen werden kann. Im Anbetracht dessen, dass man 3 Versuche hat und man mehr als genug Zeit besitzt, um sich auf die Aufgabenstellung vorzubereiten, sehe ich auch kein Problem darin.
Was ich gut finde ist, dass die Schwierigkeit im Übungsmodus ein Stückchen höher liegt, als in der Prüfungssituation (oder kommt mir das nur so vor ?).
(Vielleicht sollte ich statt Schwierigkeit hier eher von Aufwand reden, da die Schwierigkeit anscheinend ja nicht mit dem Aufwand korreliert.)

Was man aber machen könnte, wäre Folgendes: Für viele Algorithmen/Problemstellungen gibt es ein paar Fälle, die eine teilweise andere Vorgehensweise und zusätzliche Denkschritte erfordern, wie zB dass beim Pivot Partitioning i3 den letzten Wert überschreitet. Es wäre gut, wenn man diese in den Testmodus explizit einbaut, sofern diese bekannt sind.

[Prof. Karsten Weihe]

Was man aber machen könnte, wäre Folgendes: Für viele Algorithmen/Problemstellungen gibt es ein paar Fälle, die eine teilweise andere Vorgehensweise und zusätzliche Denkschritte erfordern, wie zB dass beim Pivot Partitioning i3 den letzten Wert überschreitet. Es wäre gut, wenn man diese in den Testmodus explizit einbaut, sofern diese bekannt sind.

Nach dem erfolgreichen Testlauf in diesem Semester werden wir im Laufe der Zeit noch verschiedene Variationen der einzelnen Aufgaben implementieren, die dann die verschiedenen Spezialfälle abdecken.

KW

[Prof. Karsten Weihe]

Leider gibt es derzeit, und ich schätze es wird es auch nie geben, nicht die Möglichkeit halb-richtige Antworten irgendwie kenntlich zu machen. Sprich z.B. wenn mal ein Minus vergessen wurde zu entfernen oder hinzuzufügen, so ist die Aufgabe derzeit schlicht falsch, jedoch wurde in Wahrheit die Aufgabe richtig gelöst aber nicht korrekt überprüft -> in herkömmlichen Prüfungen würde man dies "Flüchtigkeitsfehler" nennen. Hier fehlt meines Erachtens eine "gelbe" Ampelkarte o.Ä.

Ich widerspreche dezidiert. Ich verstehe nicht, wie Sie dazu kommen zu sagen, die Aufgabe wäre richtig gelöst, wenn das Ergebnis doch falsch ist. Was ist bitte Ihre Vorstellung von "richtig gelöst"

Ich bin dezidiert der Meinung, dass es nicht sinnvoll wäre, halbrichtige Lösungen u.ä. zu akzeptieren. Sie werden in ein paar Jahren wahrscheinlich Tätigkeiten ausüben, bei denen "Flüchtigkeitsfehler" ernsthafte bis fatale Konsequenzen haben werden - und wo Sie keine drei Versuche haben werden.

Am Meisten frustriert mich persönlich jedoch die Tatsache der Ungerechtigkeit bei den foo Testaten. Beispielsweise beim foo Testat Nr.3 gab es bei "Pivot Partitioning" in den Iterationen große Unterschiede.

Also, noch einmal systematisch:

1. Es haben ca. 93% bestanden.

2. Sowohl unsere anonymisierte Datenanalyse als auch Forum und andere Kanäle haben bisher keinen Anhaltspunkt geliefert, dass wirklich jemand durch die Iterationszahl oder sonstwie ungerechtfertigt nicht bestanden hat.

3. Im Gegenteil: Die Indizien sprechen eher dagegen (Stichwort Erfolgsquote differenziert nach Zahl der Iterationen).

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was Sie eigentlich noch wollen.

Ich hoffe mit diesem Beitrag verärgere ich keinen.

Nein, Beiträge wie Ihrer, die sowohl im Tonfall als auch im Inhalt sachlich und konstruktiv sind, sind immer willkommen

KW

[CryNickSystems]

3. Im Gegenteil: Die Indizien sprechen eher dagegen (Stichwort Erfolgsquote differenziert nach Zahl der Iterationen).

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was Sie eigentlich noch wollen.

Dann ist es also fair, wenn einige Leute mit geringer Iterationszahl innerhalb von wenigen Minuten die Aufgabe lösen, und andere hingegen mit höheren Iterationszahlen zu "kämpfen" haben?

Sie reduzieren Fairness auf bestanden oder nicht bestanden, was meines Ermessens (und nach dem Ermessen vieler anderer) nicht nachvollziehbar ist.

Nach dem erfolgreichen Testlauf in diesem Semester werden wir im Laufe der Zeit noch verschiedene Variationen der einzelnen Aufgaben implementieren, die dann die verschiedenen Spezialfälle abdecken.

Interessant: Testlauf. Unsere Klausurzulassung hängt also von einer Plattform ab, die sich im Testlauf befindet. Wir testen also.

[Prof. Karsten Weihe]

Sie reduzieren Fairness auf bestanden oder nicht bestanden, was meines Ermessens (und nach dem Ermessen vieler anderer) nicht nachvollziehbar ist.

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bemängeln Sie, dass manche Leute nach kurzer Zeit fertig waren, andere Leute hingegen die zugemessene halbe Stunde zum Großteil benötigt haben zum Bestehen und dafür dann auch ein bisschen mehr rechnen mussten.

Beide haben durch das Bestehen meines Erachtens dasselbe Verständnis des Algorithmus gezeigt, was durch die Differenzierung der Erfolgsquoten nach Anzahl Iterationen unterstützt wird. Der zweite hat sein Verständnis halt ein paar Iterationen öfter gezeigt als der erste.

Ist das der Punkt, auf den Sie hinauswollen?

Nach dem erfolgreichen Testlauf in diesem Semester werden wir im Laufe der Zeit noch verschiedene Variationen der einzelnen Aufgaben implementieren, die dann die verschiedenen Spezialfälle abdecken.

Interessant: Testlauf. Unsere Klausurzulassung hängt also von einer Plattform ab, die sich im Testlauf befindet. Wir testen also.

Gut, ich ziehe das Wort "Testlauf" zurück, wenn Sie sich daran aufhängen. Angesichts des bisherigen Verlaufs und insbesondere angesichts der bisherigen Erfolgsquoten sollte eigentlich offensichtlich sein, dass ich das Wort "Testlauf" nicht in dem Sinne gebraucht habe, den Sie mir hier unterschieben wollen.

BTW: Es ist gute Praxis dazuzuschreiben, dass die Hervorhebung im Zitat nicht original von mir ist.

KW

[CryNickSystems]

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bemängeln Sie, dass manche Leute nach kurzer Zeit fertig waren, andere Leute hingegen die zugemessene halbe Stunde zum Großteil benötigt haben zum Bestehen und dafür dann auch ein bisschen mehr rechnen mussten.

Beide haben durch das Bestehen meines Erachtens dasselbe Verständnis des Algorithmus gezeigt, was durch die Differenzierung der Erfolgsquoten nach Anzahl Iterationen unterstützt wird. Der zweite hat sein Verständnis halt ein paar Iterationen öfter gezeigt als der erste.

Ist das der Punkt, auf den Sie hinauswollen?

Jap, das ist der Punkt. Gleiches Ergebnis bei unterschiedlichem Arbeitsaufwand. Das ist m.E. nicht fair.

Und ich sehe mich sehr wohl als Tester, schließlich gab es bisher durchaus einige kritische Bugs (Stichwort: Pivot Partitioning, oder auch B-Tree: Delete) und es geht hier schließlich um unsere Klausurzulassung. Wäre das hier nur eine Plattform zum Erhalt von Bonuspunkten oder als "normale" Plattform, ohne jegliche Belohnung / Klausurzulassung, dann wären die Bugs sicher nicht so "wild".

Alles in allem ist foo sicher eine gute Idee und die Umsetzung ist (mit Ausnahme der kritischen Bugs, die ab und zu auftreten) durchaus gut.

[Prof. Karsten Weihe]

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bemängeln Sie, dass manche Leute nach kurzer Zeit fertig waren, andere Leute hingegen die zugemessene halbe Stunde zum Großteil benötigt haben zum Bestehen und dafür dann auch ein bisschen mehr rechnen mussten.

Beide haben durch das Bestehen meines Erachtens dasselbe Verständnis des Algorithmus gezeigt, was durch die Differenzierung der Erfolgsquoten nach Anzahl Iterationen unterstützt wird. Der zweite hat sein Verständnis halt ein paar Iterationen öfter gezeigt als der erste.

Ist das der Punkt, auf den Sie hinauswollen?

Jap, das ist der Punkt. Gleiches Ergebnis bei unterschiedlichem Arbeitsaufwand. Das ist m.E. nicht fair.

Ich lasse das unkommentiert stehen. Jeder Leser mag sich seine eigene Meinung dazu bilden, ob dieser Punkt - wir reden von vielleicht zwanzig Minuten im Extremfall - so gewichtig ist, dass ein derart anklagendes Wort wie "unfair" gerechtfertigt ist.

Und ich sehe mich sehr wohl als Tester, schließlich gab es bisher durchaus einige kritische Bugs

Sie haben sich beim Begriff "Testlauf" ausdrücklich auf die Klausurzulassung bezogen und unmissverständlich suggeriert, dass wir mit dem Thema Klausurzulassung leichtfertig umgehen. Klausurzulassung bedeutet Testatssituation. In den Testaten waren Sie sicher kein "Tester", nehme ich an. Und da, wo es einmal wirklich ein Problem gab, nämlich im ersten Testat, haben wir dafür gesorgt, dass die Klausurzulassung der betroffenen Studierenden nicht gefährdet wurde.

Alles in allem ist foo sicher eine gute Idee und die Umsetzung ist (mit Ausnahme der kritischen Bugs, die ab und zu auftreten) durchaus gut.

Dann haben wir ja einen Punkt gefunden, an dem wir einer Meinung sind.

KW

[luedecke]

Was ich gut finde ist, dass die Schwierigkeit im Übungsmodus ein Stückchen höher liegt, als in der Prüfungssituation (oder kommt mir das nur so vor ?).
(Vielleicht sollte ich statt Schwierigkeit hier eher von Aufwand reden, da die Schwierigkeit anscheinend ja nicht mit dem Aufwand korreliert.)

Unser offizielles Statement dazu war immer:
"Der allgemeine Grad der Schwierigkeit kann im Testat im Gegensatz zum Übungsmodus variieren"
Es bestehen also genau 3 Möglichkeiten:

1. Die Aufgabe im Testat hat den selben Schwierigkeitsgrad im Vergleich zum Übungsmodus
2. Die Aufgabe im Testat hat einen geringeren Schwierigkeitsgrad im Vergleich zum Übungsmodus
3. Die Aufgabe im Testat hat einen höheren Schwierigkeitsgrad im Vergleich zum Übungsmodus

Fall 3. wurde bisher noch nicht mit Bedacht angewendet und ich kann nicht ausschließen, dass dieser Fall jemals eintreffen wird.
Dennoch möchte ich jeden mit folgender Aussage warnen:
Zwischen dem allgemeinen Grad der Schwierigkeit im Testat und eine foo-Aufgabe in der Klausur besteht keinerlei Zusammenhang!
Demnach sollte geklärt sein, warum manchmal die Aufgaben des Übungsmodus etwas härter sind

EDIT:
Bevor hier etwas fehlinterpretiert wird:
"Der allgemeine Grad der Schwierigkeit kann in der Klausur im Gegensatz zum Übungsmodus variieren"

[Rapha167]

im allgemeinen finde ich foo super, jedoch finde ich die unterschiedliche schwierigkeit ebenfalls problematisch.
ein gutes beispiel:
Seed:919807a68a8d275b2e7dd47c1ad6a69c

wenn man hier jetzt einen kleinen fehler macht kann man das testat direkt vergessen weil man keine Zeit mehr hat(die b-tree delet aufgabe ist ja auch sehr zeitaufwendig).

Beim ersten Testat (string aufgabe) hatt ich ebenfalls nur solche String: "ababbabbaaabaa" was ich deutlich schwieriger finde als die Aufgabenstellung im Übungsfalls: zb."abacadafgab" da es dort viel weniger Wiederholungen gibt durch die verschiedenen bruchstaben.
Ich finde Foo ist ein super System, daran sollte allerdings noch gearbeitet werden.
Evtl die Testat Aufgaben vorher generieren und anschauen? Es können ja auch alle im Raum die gleiche Aufgabe haben um Arbeit zu sparen.

[gangster]

3. Im Gegenteil: Die Indizien sprechen eher dagegen (Stichwort Erfolgsquote differenziert nach Zahl der Iterationen).

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, was Sie eigentlich noch wollen.

Dann ist es also fair, wenn einige Leute mit geringer Iterationszahl innerhalb von wenigen Minuten die Aufgabe lösen, und andere hingegen mit höheren Iterationszahlen zu "kämpfen" haben?

Sie reduzieren Fairness auf bestanden oder nicht bestanden, was meines Ermessens (und nach dem Ermessen vieler anderer) nicht nachvollziehbar ist.

Nach dem erfolgreichen Testlauf in diesem Semester werden wir im Laufe der Zeit noch verschiedene Variationen der einzelnen Aufgaben implementieren, die dann die verschiedenen Spezialfälle abdecken.

Interessant: Testlauf. Unsere Klausurzulassung hängt also von einer Plattform ab, die sich im Testlauf befindet. Wir testen also.

Wenn du so argumentierst, ist jedwede politische Maßnahme ein Testlauf. Oder auch die Bologna-Reform zum Beispiel..waren wir arme Studenten da nicht einfach nur "Testsubjekte"? Um Fortschritte zu erzielen, ist es mitunter nötig, neue Methoden auszurpobieren, auch wenn sie theoretisch vielleicht noch nicht ausreichend bestätigt sind (weil dies vielleicht auch gar nicht geht in dem nötigen Maße, wie hier zum Beispiel). Wobei das eine andere Baustelle ist, hier geht es ja schließlich nur um Feedback zum Foo-System

[420MLGuWOTm9]

Also, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann bemängeln Sie, dass manche Leute nach kurzer Zeit fertig waren, andere Leute hingegen die zugemessene halbe Stunde zum Großteil benötigt haben zum Bestehen und dafür dann auch ein bisschen mehr rechnen mussten.

Beide haben durch das Bestehen meines Erachtens dasselbe Verständnis des Algorithmus gezeigt, was durch die Differenzierung der Erfolgsquoten nach Anzahl Iterationen unterstützt wird. Der zweite hat sein Verständnis halt ein paar Iterationen öfter gezeigt als der erste.

Wird dies in der Klausur auch so gehandhabt, dass jeder dann unterschiedlich viele Iterationen durchkauen muss, oder wäre das nicht fair für die Korrekturkräfte ?