Frage bezüglich der Nabla-Testate

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Moderator: Algorithmen und Datenstrukturen

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paprikawuerzung
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von paprikawuerzung »

Ohne mich in die Diskussion groß einbringen zu wollen: mir geht es absolut genauso. Ich habe null Verständnisprobleme mit den Algorithmen. Einen Algorithmus komplett per Hand mehrfach durchzuführen ist wirklich nichts anderes als Fleißarbeit und durch die Menge der Felder, die man falsch haben kann, auch noch eine unnötig komplizierte Frickelarbeit, bei der ein für das Verständnis vollkommen unwesentlicher Fehler dazu führt, dass man die komplette Aufgabe neu machen muss.
Wenige Menschen würden einen für den Computer ausgedachten Algorithmus dauerhaft per Hand durchrechnen. Man würde mit für mich an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit Tests, die das Verhalten des Algorithmus einfangen und testen, schreiben, die so komplex und kompliziert sein können, wie sie wollen: der Rechner würde diese Tests in Bruchteilen einer Sekunde ohne Probleme ausführen und würde - was Sorgfalt und Schnelligkeit angeht - auf jeden Fall jeden Menschen übertrumpfen - egal wie viele Nabla Aufgaben dieser Mensch in seinen Leben gelöst hat.
Ich würde mich wirklich freuen, wenn es in der Vorlesung um Erkenntnisse gehen würde; wenn eines der wichtigsten Themen in der Informatik - Algorithmen und Datenstrukturen - wirklich um diese gehen würde, Konzepte der Algorithmus-Entwicklung näher gebracht werden würden. Anstatt dessen sitze ich vor einem Aufgabengenerator und rechne einen Algorithmus per Hand nach, den ich schon vor geraumer Zeit vollkommen verstanden hatte. Unwahrscheinlich viel Zeit verschwende ich dadurch, die ich mit wirklichen Erkenntnis/Verständnis füllen könnte anstatt einer so hirnlosen Arbeit.
Studenten scheinen komischerweise so hörig und noch von der Schule gewöhnt zu sein, dass sie jede noch so unnötige Arbeit machen müssen, wenn sie gefordert wird. Nur weil Stundenten sich an die Nabla-Pflicht anpassen müssen, da es eine Pflichtveranstaltung ist, heißt das nicht, dass 90% froh sind Nabla hinter sich zu haben oder irgendein überstehender Erkenntnis-Gewinn damit einhergegangen ist. Ich bin mir nach der Zeit, die ich mit Nabla verbrannt habe, komplett sicher, dass ich außer Frust, weil ich so eine unnötige Arbeit machen musste und nichts dagegen machen kann, nahezu nichts gelernt habe.
Dieses Feedback bekommen Sie, gehe ich aus, nicht besonders oft. Bitte missverstehen sie mich nicht: ich bin Ihnen sehr dankbar für die Mühe und Zeit, die sie in Ihre Vorlesung investieren - kaum ein andere Professor stellt so viele Videos/Wikis usw. zur Verfügung und antwortet so schnell auf Fragen. Das ist nicht mein Kritikpunkt und in meinen Augen komplett unabhängig von der Nabla-Problematik.

headhumper
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von headhumper »

Offenbar haben wir beide Probleme mit dem Diskussionsstil, denn meine Aussagen zu relativieren, indem Sie mir unterstellen, ich wäre wohl einer von den Leuten gewesen, die letztes Jahr nicht "klargekommen" wären, ist jetzt auch nicht zielführend. Zumal es auch noch einfach falsch ist :lol:

Ich biete Ihnen aber gerne ein persönliches Gespräch an (ich muss mich nicht hinter der Anonymität hier verstecken), vielleicht ist das Forum hier auch einfach das falsche Medium für diese Diskussion.

Prof. Karsten Weihe
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

paprikawuerzung hat geschrieben: Ich würde mich wirklich freuen, wenn es in der Vorlesung um Erkenntnisse gehen würde; wenn eines der wichtigsten Themen in der Informatik - Algorithmen und Datenstrukturen - wirklich um diese gehen würde, Konzepte der Algorithmus-Entwicklung näher gebracht werden würden.
Sie haben aber schon mitbekommen, dass es in der Vorlesung nicht um Nabla-artige Aufgabengeneration geht, sondern sehr viel um Konzepte wie Invarianten, Korrektheitsbeweise und Laufzeitabschätzungen?

Auch im Übungsbetrieb ist Nabla nur ein Teil. Im anderen Teil, den Theorieübungen, geht es eben genau um die von Ihnen vermissten Konzepte.

paprikawuerzung hat geschrieben: Studenten scheinen komischerweise so hörig und noch von der Schule gewöhnt zu sein, dass sie jede noch so unnötige Arbeit machen müssen, wenn sie gefordert wird. Nur weil Stundenten sich an die Nabla-Pflicht anpassen müssen, da es eine Pflichtveranstaltung ist, heißt das nicht, dass 90% froh sind Nabla hinter sich zu haben oder irgendein überstehender Erkenntnis-Gewinn damit einhergegangen ist.
Hier muss ich wieder auf die moodle-Umfrage im SS15 verweisen.

In einem anderen Post wurde gefragt, ob diese Umfrage repräsentativ gewesen sei. Sie war in der Tat repräsentativ in dem Sinne, in dem das Wort für gewöhnlich verwendet wird, nämlich dass die Menge derjenigen, die zur Teilnahme aufgefordert wurden, repräsentativ war. Sie war sogar im höchstmöglichen Maße repräsentativ, nämlich die gesamte Grundgesamtheit.

Die Zahl der - wie gesagt, weit überwiegend dezidiert positiven - Antworten war auf jeden Fall so hoch, dass ich ihr doch ein deutlich höheres Gewicht beimessen möchte als einzelnen Aussagen hier.

KW

paprikawuerzung
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von paprikawuerzung »

Hier muss ich wieder auf die moodle-Umfrage im SS15 verweisen.
Hätten Sie dafür einen Link? Ich finde nur die Links zu den Umfrage-Bögen (den ich nicht auch nicht anschauen kann), aber keine zu den Ergebnissen.
In einem anderen Post wurde gefragt, ob diese Umfrage repräsentativ gewesen sei. Sie war in der Tat repräsentativ in dem Sinne, in dem das Wort für gewöhnlich verwendet wird, nämlich dass die Menge derjenigen, die zur Teilnahme aufgefordert wurden, repräsentativ war. Sie war sogar im höchstmöglichen Maße repräsentativ, nämlich die gesamte Grundgesamtheit.
Die Grundgesamtheit hat also an der Umfrage teilgenommen oder wurde die Grundgesamtheit aufgefordert, an der Umfrage teilzunehmen?
Weil zweiteres lässt sich relativ leicht auch mit der Grundgesamtheit der Menschen machen: Ich fordere die gesamte Menschheit auf, mir die Frage zu beantworten, ob Gras grün ist. Wenn mir darauf 2 Leute 'nein' antworten, ist das nicht für die Grundgesamtheit der Menschheit repräsentativ, sondern halt für diese 2 Personen. Grundgesamtheit als Wort ist in diesem Zusammenhang irreführend und erweckt den Eindruck, dass alle Studenten den Fragebogen ausgefüllt hätten.

Nur weil 90% Studenten aus Pflicht etwas gemacht haben, heißt das nicht, dass
- die Stundenten das sinnvoll fanden oder
- foo in der jetzigen Form sinnvoll ist.
Es heißt lediglich, dass 90% der Studenten etwas per Pflicht gemacht haben, woran sie nicht vorbei kommen.
Man kann ja auch nicht sagen: 100% aller gemusterten (und tauglich befundenen) Personen haben Zivil- oder Wehrdienst machen müssen => die Personen fanden es gut, dass es den Zivil- und Wehrdienst gab oder es war sinnvoll. Die Konklusion ist nicht unbedingt falsch, aber halt nicht durch die Annahmen gedeckt.

Aber viel interessanter fände ich das Feedback der anderen Studenten! Kann ja sein, dass ich mit so einer Meinung nahezu alleine stehe. Ich würde immer noch nicht von der Sinnvolligkeit der Foo-Pflicht-Testate überzeugt sein (zum freiwilligen Üben der Algorithmen kann Nabla durchaus sinnvoll sein), aber immer hin wüsste ich dann, was andere Studenten an Foo/Nabla-Pflicht-Testaten gut oder sinnvoll finden.

Prof. Karsten Weihe
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

In moodle finden Sie die Auswertung der moodle-Umfrage aus dem SS15.

Zu "repräsentativ": In den Medien scheint es durchgängig üblich zu sein, eine Umfrage als "repräsentativ" zu bezeichnen, wenn die Leute, die zur Teilnahme direkt angefragt worden sind, repräsentativ ausgewählt wurden. Ich bin damit nicht glücklich, aber so ist halt die allgemein übliche Verwendung des Wortes "repräsentativ". Und in diesem Sinne ist besagte Umfrage maximal repräsentativ.

Ich möchte noch aus dem Artikel "Ausschöpfungsquote" in der deutschsprachigen Wikipedia zitieren: "Dabei gelten für schriftliche Untersuchungen ... Rücklaufquoten von mehr als 15 Prozent bereits als bemerkenswert hoch." Die Rücklaufquote in dieser Umfrage lag bei weeeiiit über 15%. Sie können sich natürlich darauf versteifen, dass mglw. alle Leute, die nicht an der Umfrage teilgenommen haben, eine negative Meinung zu Nabla haben, dagegen kann ich nichts mehr sagen. Aber es scheint meines Wissen eher die allgemeine Erfahrung mit Umfragen zu sein, dass diejenigen, die Kritik äußern möchten, sich tendenziell mehr beteiligen als die, die zufrieden sind.

KW

paprikawuerzung
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von paprikawuerzung »

Es gibt noch einen Zusammenhang, wieso Studenten vielleicht (...) Foo/Nabla gut finden: sie können für die Klausur "richtig lernen" (dh. einfach stumpf foo/nabla Aufgaben lernen und haben schon fast bestanden). Die Antworten auf die Frage "(Verzahnung) Durch die Garantie, dass 40% Klausurpunkte
aus foo kommen, sind Übungsbetrieb und Klausur hier eng verzahnt. Halten Sie diese Form der Verzahnung für sinnvoll?"
mit dem Feedback der Studenten zeigt halt relativ eindeutig, wieso Studenten nabla/foo gut finden: man kann durch stumpfes Üben von Aufgaben schon sehr nahe an die Bestehensgrenze kommen. Das Feedback zeigt halt eindeutig die Bereitschaft von Studenten lieber eine stumpfe Aufgabe in der Klausur zu haben (in Mathe einfaches Ausrechnen von irgendwelchen Gleichungen nach Schema f, in GdI2 halt stumpfes Algorithmus-per-Hand-Ausführen) als sich mit den Algorithmen oder Invarianten und dergleichen auseinander zu setzen. Das Feedback zu dieser Frage ist für mich - aus Erkenntnissicht - extremst niederschmetternd, weil es die Faulheit und den Unwillen der Studenten bei einem so wichtigen und zentralen Thema der Informatik - Algorithmen und Datenstrukturen - aufzeigt.
Aus dem Feedback gehen außerdem stark die Kritikpunkte oder Argumente hervor, die in diesem Thread angebracht wurden.

Prof. Karsten Weihe
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

paprikawuerzung hat geschrieben:Das Feedback zeigt halt eindeutig die Bereitschaft von Studenten lieber eine stumpfe Aufgabe in der Klausur zu haben
Ihre Einschätzung mag im Einzelfall vielleicht zutreffen, aber so pauschal kann ich sie nicht teilen. Ich habe zudem mehr als genug persönliches Feedback zu Nabla von Leuten bekommen, die ganz sicher nicht so "ticken" wie von Ihnen beschrieben.

Noch einmal: Aufgaben dieser Art wurden immer schon in Klausuren gestellt (nicht nur von mir), allerdings mit deutlich geringerem Erfolg.
paprikawuerzung hat geschrieben: Aus dem Feedback gehen außerdem stark die Kritikpunkte oder Argumente hervor, die in diesem Thread angebracht wurden.
Um einzuschätzen, wie "stark" sie hervorgehen, vergleiche man die Anzahl dieser Antworten mit der Gesamtzahl abgegebener Bögen. Etliche Kommentare kritisieren nur einzelne Aufgaben, ich weiß nicht, wie Sie die dann zählen wollen.

KW

Prof. Karsten Weihe
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Re: Frage bezüglich der Nabla-Testate

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

Angehängt finden Sie das Ergebnis der moodle-Umfrage 2015.

KW
Dateianhänge
Auswertung Umfrage moodle 2015.pdf
(1.91 MiB) 46-mal heruntergeladen

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