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Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 15. Apr 2010 21:59
von das Wesentliche
Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Karsten Weihe, Dekan des Fachbereichs Informatik, hat auf der gestrigen Fachschaftssitzung vom 14. Oktober (Protokoll) ein noch frühes Konzept zur Neugestaltung des Bachelor-Praktikums vorgestellt.

Nach den schlechten Erfahrungen mit der erst im letzten Wintersemester eingeführten Teambegleitung wird derzeit überlegt, jeder Gruppe einen qualifizierten Master-Studenten zuzuweisen, der als "Gruppenleiter" durch seine Autorität und Erfahrung eine Schnittstelle zwischen dem BP-Team und den Auftraggebern darstellen soll. Er soll sowohl nach außen einen "Schutz" vor unangemessenen Forderungen seitens der Auftraggeber darstellen und "nach innen" den Fortschritt des BP-Teams durch Treffen, Statusberichte und Erfahrungsaustausch sicherstellen.

Das Modell soll sich an die gängige Praxis in der Industrie anlehnen. Dort würden - besonders noch eher unerfahrene - Mitarbeiter eher nicht zusammengewürfelt, um sich komplett selbst zu organisieren und ein Produkt abzuliefern, sondern eher einem Gruppenleiter unterstellt, der für ein Mindestmaß an Organisation sorgen soll und das Team nach außen vertritt.

Diese Gedankenspiele sind erst in einem frühen Stadium. Was denkt ihr davon? Haltet ihr das prinzipiell für eine gute Idee? Schreibt eure Meinung darüber als Kommentar zu diesem Beitrag (besonders mit einer Begründung, wenn ihr denkt, dass das keine gute Idee ist).

(Dieser Beitrag von Andreas Marc Klingler erschien auf das Wesentliche.)

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 15. Apr 2010 22:35
von Maradatscha
Braucht aber auf jeden Fall einen Anreiz für den Masterstudenten. Sollte im Rahmen eines Praktikums in der Lehre oder so ähnlich eingebunden werden, vielleicht auch als Hiwi Job.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 15. Apr 2010 22:38
von haase
Maradatscha hat geschrieben:Braucht aber auf jeden Fall einen Anreiz für den Masterstudenten.
Wenn das in etwa so läuft, wie Herr Weihe es gestern angesprochen hat, ist da schon ein gewisser Anreiz dabei: Du wirst in deinem Leistungsspiegel oder vielleicht sogar seperat einen Nachweis für erste Führungsqualitäten erhalten. Meinst du, das geht in den restlichen Unterlagen zu sehr unter?

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 15. Apr 2010 23:03
von mantra
Ich verstehe nicht ganz: Es gab einige Zeit lang keinen Tutor und nun wurde wieder einer eingeführt? Oder was ist diese Teambegleitung, die so schlecht gewesen ist?

Ich weiß nur, dass die Anforderungen der Auftraggeber sehr variierten und deshalb ein Vermittler zu diesem Zweck eine gute Idee ist, vor allem wenn diese sich untereinander austauschen und eine Angleichung der Niveaus unterstützen.

Auf der anderen Seite fände ich einen externen Gruppenleiter kontraproduktiv. Damit hätte das BP für mich den Anschein einer verlängerten Hausübung mit Gruppenabgabe. Gerade die Herausforderung der Selbstorganisation und der Selbstverwirklichung im Team grenzt für mich das BP von sturer Auftragsarbeit ab. Ich finde es gut, wenn Tutoren im Falle von scheinbar unlösbaren Problemen Lösungshilfen anbieten. Dass sie aber die Teamorganisation durchführen und die Gruppe nach außen vertreten, halte ich für unangemessen.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 01:09
von Maradatscha
gute frage, jetzt wo ich drüber nachdenke, waren für solche Probleme ja eigentlich der Tutor da.
Der sollte doch auch (wenigstens war das damals bei uns so) bei einigen Treffen mit dem Auftraggeber dabei sein.
Ich glaube schon daran, dass es gut für eine Gruppe ist sich selbst zu organisieren, aber man eben doch als "kleiner" Student nicht in der Machtposition ist dem Auftraggeber zu sagen: nein das machen wir nicht!
Da wäre dann eine erfahrene etwas außerhalb stehend Respektsperson ein guter Ansprechpartner. Und das war damals für uns der Tutor.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 01:19
von andreas
mantra hat geschrieben:Ich verstehe nicht ganz: Es gab einige Zeit lang keinen Tutor und nun wurde wieder einer eingeführt? Oder was ist diese Teambegleitung, die so schlecht gewesen ist?
OK, da gibt es jetzt mehrere Rollen, die auseinander gehalten werden müssen. Bisher gibt es einen Tutor für jede Gruppe, einen Auftraggeber, die Leitung des BPs und einen "Team-Tutor".

Letzteres gab es letztes Wintersemester zu ersten mal und wird es nach diesem Semester nicht mehr geben. Gründe dafür - soweit ich es mitbekommen habe - waren u.a., dass das "Team-Training" überwiegend sinnlos war/ist. Bei den Begründungen möchte ich mich jetzt aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen; evtl. schreibt' mal jemand seine Erfahrungen dazu, der es erlebt hat.

Den Tutor soll es nach diesem Konzept auch weiterhin geben. Aber: Er soll sich mehr auf sein "Kerngeschäft" konzentrieren und dem Team bei (Software-) technischen Fragen zur Seite stehen. Und eben nicht der Gruppe in irgend'was organisatorisches 'reinreden können oder dem Auftraggeber auf die Füße treten.
mantra hat geschrieben:Ich weiß nur, dass die Anforderungen der Auftraggeber sehr variierten und deshalb ein Vermittler zu diesem Zweck eine gute Idee ist, vor allem wenn diese sich untereinander austauschen und eine Angleichung der Niveaus unterstützen.

Auf der anderen Seite fände ich einen externen Gruppenleiter kontraproduktiv. Damit hätte das BP für mich den Anschein einer verlängerten Hausübung mit Gruppenabgabe. Gerade die Herausforderung der Selbstorganisation und der Selbstverwirklichung im Team grenzt für mich das BP von sturer Auftragsarbeit ab. Ich finde es gut, wenn Tutoren im Falle von scheinbar unlösbaren Problemen Lösungshilfen anbieten. Dass sie aber die Teamorganisation durchführen und die Gruppe nach außen vertreten, halte ich für unangemessen.
Das wurde auf der Sitzung auch eingewandt. Darauf wurde erwidert, dass das völlig selbstständige Organisieren der Gruppe schon die "Königsdisziplin" darstellen würde, dass anfangs nicht mal in der Industrie gemacht würde, wo es i.d.R. bereits (mehr oder weniger feste) Rahmen gebe. Es haben scheinbar auch etliche Gruppen damit Probleme.

An sich bin ich da auch persönlich etwas hin- und hergerissen: In meiner Gruppe hat das damals wunderbar funktioniert und wir haben viel gelernt. Aber ich versteh' die Argumente und weiß auch, dass etliche Gruppen teils massive Probleme hatten, weil sie erst sehr spät einen labilen Prozess aufsetzten. Niemand wollte "den Anführer" spielen, es gab keine klare Aufgabentrennung,... Alles Dinge, die man erst lernen muss. Dass das sinnvoll ist, kann man aber auch in so einer neuen Struktur lernen.

Die Preisfrage ist, wie "mächtig" man diesen "Gruppenleitertutor" macht. Wie stark er eingreifen und Entscheidungen treffen kann. Das ist der Knackpunkt.

Ich glaube, dass er für alle Gruppen eine HIlfe sein kann; auch bei denjenigen, die es auch so hinbekommen würden (bei denen müsste er sich halt stark zurückhalten). Über dessen "Macht" muss man gründlich diskutieren und einen guten Kompromiss finden. Darüber ist bisher noch nichts entschieden. Und genau das ist ein guter Punkt, den man diskutieren kann.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 06:08
von Maradatscha
andreas hat geschrieben: Die Preisfrage ist, wie "mächtig" man diesen "Gruppenleitertutor" macht. Wie stark er eingreifen und Entscheidungen treffen kann. Das ist der Knackpunkt.

Ich glaube, dass er für alle Gruppen eine HIlfe sein kann; auch bei denjenigen, die es auch so hinbekommen würden (bei denen müsste er sich halt stark zurückhalten). Über dessen "Macht" muss man gründlich diskutieren und einen guten Kompromiss finden. Darüber ist bisher noch nichts entschieden. Und genau das ist ein guter Punkt, den man diskutieren kann.
Ich fürchte dieser "Gruppenleitertutor" wird eine extrem schwere Aufgabe haben. Es klingt vielleicht hart, aber ich würde es nicht vielen meiner Kommilitonen (und mir auch nicht wirklich) zutrauen das mit dem richtigen Feingefühl hinzubekommen. Ich glaube, die Chance viel kaputtzumachen ist genau so groß wie die Chance einer Gruppe richtig helfen zu können.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 11:21
von andreas
Maradatscha hat geschrieben:Ich fürchte dieser "Gruppenleitertutor" wird eine extrem schwere Aufgabe haben. Es klingt vielleicht hart, aber ich würde es nicht vielen meiner Kommilitonen (und mir auch nicht wirklich) zutrauen das mit dem richtigen Feingefühl hinzubekommen. Ich glaube, die Chance viel kaputtzumachen ist genau so groß wie die Chance einer Gruppe richtig helfen zu können.
Korrekt, hierbei sollte man noch erwähnen, dass Weihe meinte, die Tutoren sollten erstens "handverlesen" sein und zweitens - wir in der Realität - nicht sonderlich viel Zeit in eine Gruppe stecken, wodurch ein Tutor mehrere Gruppen übernehmen kann und man nicht sonderlich viele "handverlesene" Tutoren bräuchte.

Prinzipiell ist das mit guten Tutoren natürlich ein Dauerbrenner. Da sollte man vielleicht auch einen "Notfallplan" erstellen und sich überlegen, was man mit Gruppen macht, für die man keinen "handverlesenen" Tutor findet...

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 11:56
von mantra
Ich finde, an dieser Stelle passt das Motto des Tutorentrainings der HDA: "Minimale Hilfe" – was mich auf die Idee bringt, dass man das Problem der geringen Anzahl guter Tutoren damit reduzieren könnte, dass man solch ein Training durchführt.

Danke für die Erklärung, Andreas. Was genau der Team-Tutor nun tun sollte, verstehe ich zwar noch nicht, aber wenn er sowieso wieder abgeschafft wurde, spielt das ja keine Rolle.

Dass die Gruppenorganisation als Königsdisziplin gesehen wird, finde ich schade. Welchen anderen (beabsichtigten) Lerneffekt hat das Projekt denn sonst? Sieht man die Organisation als essenzielles Lernziel, folgt meiner Meinung daraus noch nicht, dass die Gruppe das völlig auf sich allein gestellt schaffen muss. Aber aus dieser Perspektive ist ein Tutor dann vielleicht weniger versucht, der Gruppe mehr als nötig unter die Arme zu greifen, nur damit das "primäre Ziel" der Produktentwicklung erreicht wird.

Für mich ist also der Knackpunkt, wie mächtig der Tutor sein soll, gar keiner: So wenig wie möglich, gerade so viel wie nötig. Dass das keiner perfekt macht, ist ja eigentlich klar. Ich glaube, wenn sich der Tutor möglichst zurückhält, kann er aber auch nichts kaputt machen. Wenn man dann noch eine aktive Feedback-Kultur pflegt, kann man vielleicht die größten Probleme vermeiden.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 16. Apr 2010 12:02
von mantra
andreas hat geschrieben:Prinzipiell ist das mit guten Tutoren natürlich ein Dauerbrenner. Da sollte man vielleicht auch einen "Notfallplan" erstellen und sich überlegen, was man mit Gruppen macht, für die man keinen "handverlesenen" Tutor findet...
Selbsthilfegruppen? Wenn man manche der Projektbegleitungstermine dafür nutzen würde – eventuell unterstützt durch einen Mentor, Tutor oder HDA-Mitarbeiter –, dass Erfahrungen und Lösungsvorschläge ausgetauscht werden, lernen vielleicht auch die, die selbst keine Probleme haben, für den Fall, dass bei ihnen später welche auftreten.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 17. Apr 2010 05:15
von yourmaninamsterdam
Ich bin hier inhaltlich noch etwas verwirrt, um konkret Stellung zum angesprochenen Punkt zu beziehen.

Aber ich halte das Bachelorpraktikum ohnehin für eine relativ fragwürdige Veranstaltung. Retrospektiv betrachtet ist der Kernpunkt, den ich in dem halben Jahr gelernt habe, dass das gewünschte Projektmanagementmodell (Unified Process) mit dem damit zu produzierenden Dokumenten (Pflichtenheft, Designdoku, QS-Doku) so unnütz und umständlich ist, dass man es im echten Leben nicht verwenden sollte. Insbesondere widerspricht es einem wesentlichen Punkt des agilen Manifests, nämlich

Working software over comprehensive documentation.

In Realität sieht das nämlich so aus, dass die Teams terminlich damit zu kämpfen haben, die Dokumente fertigzustellen, anstatt eine anständige Software zu produzieren, was -- sind wir mal ehrlich -- das eigentliche Ziel von Softwareentwicklung ist. Dazu kommt noch, dass die Dokumente weitesgehend von den Beispieldokumenten kopiert werden (jetzt nicht inhaltlich, da die Projekte sich unterscheiden, aber im Bezug auf Struktur etc.) und bei weitem nicht alles, was in den Dokumenten steht, auch der Realität entspricht (Beispiel: Tests. Das BP fordert viele Tests, deren Existens nicht unbedingt zum Erfüllen der Aufgabenstellung notwendig ist. Eine reine Dokumentation nichtexistenter Tests ist ausreichend). Und das ist keineswegs böse Absicht: Wenn man nebenher noch die teils recht umfangreichen Aufgabenstellungen anständig lösen möchte, kommt man um diese zeitlichen shortcuts gar nicht herum.

Nun wird mir hier jetzt jeder sagen: "Aber das ist dann im echten Leben in einer Firma auch so, deswegen wollen wir die echten Schwierigkeiten auch im BP simulieren". Dieses Argument kann ich nachvollziehen, mir ist aber nicht klar, was dadurch erreicht werden soll. Wenn wir weiter alle weltweit zusammen unproduktiv sein wollen, dann ist das vielleicht der richtige Ansatz. Ansonsten wäre es eventuell gerade für eine Universität, die ja die Zuständigen von morgen produziert, angemessen dem Unsinn Einhalt zu gebieten und auf ein agiles Projektmanagement umzusteigen. Ganz zu schweigen davon, dass es für kurze Projekte ohnehin besser geeignet ist.

Und mit agilem Projektmanagement meine ich keineswegs "keine Doku und sonst alles wie immer", sondern irgendein anständiges Konzept, bei dem die Software im Vordergrund steht und die Dokumentation hinreichend vorhanden sein muss und die Entwickler eng mit dem Auftraggeber zusammenarbeten sollen.

Von daher finde ich es richtig, das BP auf den Prüfstand zu stellen, ich sehe da aber ganz andere Probleme als die betutorung. Gute Tutoren lösen nämlich nicht das zentrale konzeptionelle Problem, das einem wie ein Klotz am Bein hängt, während man versucht, die gewünschte Software zu bauen.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 17. Apr 2010 11:05
von andreas
yourmaninamsterdam hat geschrieben:Von daher finde ich es richtig, das BP auf den Prüfstand zu stellen, ich sehe da aber ganz andere Probleme als die betutorung. Gute Tutoren lösen nämlich nicht das zentrale konzeptionelle Problem, das einem wie ein Klotz am Bein hängt, während man versucht, die gewünschte Software zu bauen.
Exzellenter Hinweis; vielen dank! Bei dieser "Reform-Gelegenheit" gleich Prinzipien der agilen Entwicklung einzubauen halte ich für eine sehr gute Idee. Das sollten wir mal mit Weihe und Stock diskutieren.

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 17. Apr 2010 14:37
von yourmaninamsterdam
Falls der Wunsch besteht, bin ich gerne inhaltlich behilflich. Da ich allerdings gerade noch im Ausland bin, geht das nicht "live".

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 18. Apr 2010 13:55
von SmilingJ
yourmaninamsterdam hat geschrieben:Und mit agilem Projektmanagement meine ich keineswegs "keine Doku und sonst alles wie immer", sondern irgendein anständiges Konzept, bei dem die Software im Vordergrund steht und die Dokumentation hinreichend vorhanden sein muss und die Entwickler eng mit dem Auftraggeber zusammenarbeten sollen.
Wobei man hier darauf achten muss, dass die Doku nicht zu kurz kommt. Für einen Studenten, der sich sonst nicht weiter mit SE beschäftigt, ist das die einzige Gelegenheit das mal "richtig" zu lernen - und später im Beruf wird er nicht darum rumkommen.

Eine vorgegebene Struktur, die immerwieder kopiert wird, ist hierbei nicht das schlechteste.. und aus meiner Erfahrung raus sind zumindest PH und DD immer sehr nah an der Realität dran. Das für das QS Dokument "geschlampt" wird hängt mit der zu kurzen Zeit bzw. der Mehrfachbelastung (Vorlesung + Projekt) zusammen. Aber auch eine anständige QS ist notwendig. Daher könnte man doch überlegen die Dauer des BP an die Realität anzupassen nämlich 1 Semester + Länge der vorlesungsfreien Zeit (Sommer).

Re: Struktur des Bachelor-Praktikums steht auf dem Prüfstand

Verfasst: 18. Apr 2010 15:10
von Osterlaus
SmilingJ hat geschrieben:
yourmaninamsterdam hat geschrieben:Und mit agilem Projektmanagement meine ich keineswegs "keine Doku und sonst alles wie immer", sondern irgendein anständiges Konzept, bei dem die Software im Vordergrund steht und die Dokumentation hinreichend vorhanden sein muss und die Entwickler eng mit dem Auftraggeber zusammenarbeten sollen.
Wobei man hier darauf achten muss, dass die Doku nicht zu kurz kommt. Für einen Studenten, der sich sonst nicht weiter mit SE beschäftigt, ist das die einzige Gelegenheit das mal "richtig" zu lernen - und später im Beruf wird er nicht darum rumkommen.
Das nennst du "richtig lernen"? Eine arg grobe Vorstellung, was ins Dokument kommen soll, ohne dass man genauer weiß, wie man die Strukturpunkte mit Inhalt füllen soll, Beispieldokumente zur Orientierung und Feedback nach Checkliste - nein, das reicht bei weitem doch nicht zum Lernen. Die Anforderungen an die Dokumente sind stark an Javaprojekten ausgerichtet, allein schon wenn ich an das QS-Dokument denke: Funktionalitätstests sind gefordert. Was ist nun mit Projekten, die hauptsächlich aus grafischer Oberfläche bestehen? Fallen nach Checkliste fast schon durch. Oder die Mockups, die im Pflichtenheft gefordert sind: Ein Projekt aus dem letzten Semester hat eine Erweiterung für das Bittorent-Protokoll entwickelt - ohne jegliche grafische Oberfläche. Zeichnest du dafür die Mockups?