Unmut über das Testatsystem

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R|ng0
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Beitrag von R|ng0 »

Antragon hat geschrieben: [...] Auch gerade dass man keine verbesserte Lösung hochladen kann nachdem man "passed" ist ist mal verdammt unpraktisch! -> Beim letzten Praktikum ist mir auch erst im nachhinein aufgefallen dass meine Lösung nicht linear war... aber da gabs dann keine Möglichkeit mehr zum Ausbessern!
Das halte ich auch für die unfairste Lösung!
Jemand der z.B. bewusst eine zu werfende Exception weg lässt und Erwartungshalber den Fehler in dem Test für diese Exception bekommt, kann das System bis kurz vor Abgabe missbrauchen, um sein Programm zu optimieren.
Der, der ordentlich und frühzeitig durch eigenstaendiges Testen sein "passed" bekommt, ist dann der dumme brave Student, falls er ehrgeizig, wie er durch aus ist, eine optimierte Loesung hochladen moechte!

An dieser Stelle sollte man vielleicht noch einmal dies hervorheben
http://www.di.informatik.tu-darmstadt.de/index.php?id=450 hat geschrieben: [...] Insbesondere ist unser Einreichungssystem nicht dazu gedacht Ihnen das eigene Testen abzunehmen. [...]

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Payam
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Beitrag von Payam »

murri hat geschrieben:
Das Leben ist nun mal unfair
wir können hier noch Stunden über unsern "Freund" deepthought diskutieren.
Vielleicht sollten wir (also vielleicht 5 Studenten) uns mal mit dem Veranstalter zusammen setzen und einfach mal Feedback geben und sachlich und konstruktiv Vorschläge zur Verbesserung oder Änderung geben.
.
ich will ja nix sagen, aber die Veranstalter sind nicht dumm... sie sind sogar schlau und sagen uns nicht was sie vorhaben.

Sie wollen einfach soviele Leute wie möglich nicht für die Klausur zulassen. Sie wollen einfach die Studenten "selektieren". Wem das noch nicht aufgefallen ist, der lebt in einer Scheinwelt, voller Telletubbies und Schlümpfen.

Ach nochwas, sehr nice! Ich freue mich schon auf die Klausur,.. hoffentlich wird sie genauso einfach wie im letzten Jahr. Fands lustig, dass die Veranstalter die 100Punkte auf 60pkt reduziert haben und dennoch soviele Leute durchgefallen sind.. jaja was ist aus Deutschland geworden? Ihr Studenten solltet euch schämen!

Langer Text, kurzer Sinn: Ein Gespräch mit den Veranstalter halte ich für sinnlos. Wie hieß es noch so schön in der Schulzeit? "Der Lehrer hat immer Recht..."

PS: hab für das 3te Praktikum ungefähr 27std. gebraucht.. davon ca. 80% Fehlersuche... Selbst die Tutorin im Pool konnten mir nicht helfen, da alles richtig schien... nunja, hatte es trotzdem auf PASSED geschafft, .. man was ein Gefühl ;)

j0chen
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Beitrag von j0chen »

nun selektieren schön und gut, hab ich nichts dagegen.
aber wenn man nicht zugelassen wird, weil man seine lösung nicht mehr hochladen konnte ist das was anderes als wenn man die aufgabe nicht lösen konnte oder sich nicht genug bemüht hat.

ich denke aber auch dass man beim veranstalter nicht viel erreichen kann. man hat sich sicher auch was bei der ganzen sache gedacht, auch wenn es für (wohl scheinbar) viele unverständlich erscheint. wenn der veranstalter nun stellung dazu nimmt gehen die diskussionen erst richtig los, also gehe ich davon aus dass man kein kommentar hören wird.
die meisten wären wohl schon zufrieden wenn man öfters hochladen könnte und es mehr testläufe geben würde.

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Tapion
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Beitrag von Tapion »

Payam hat geschrieben:PS: hab für das 3te Praktikum ungefähr 27std. gebraucht.. davon ca. 80% Fehlersuche... Selbst die Tutorin im Pool konnten mir nicht helfen, da alles richtig schien... nunja, hatte es trotzdem auf PASSED geschafft, .. man was ein Gefühl ;)
Bei 12 Cps, die wir für GDI2 bekommen (macht ungefär 25-30 Stunden GDI pro woche), liegst du damit richtig gut im Schnitt.
Ich brauche derzeit etwa 20 Stunden allein fürs Praktikum. Hausübung kommt dann noch dazu...
Wer außerhalb von Übungen und Vorlesungen weniger als 15 Stunden pro Woche für GDI braucht, macht entweder zu wenig oder hats einfach drauf. ;-)
WS 2010/11 - Tutor GDI 1
SS 2010 - Tutor FGI 1+2

debach
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Beitrag von debach »

Kann Payam nur zustimmen. In einem Massenfach ist man nicht freundlich zu Studierenden und das Testsystem hat rigide zu sein: 10Pkte, 0Pkte oder eigenes Programm nicht kapiert?
Das nervt mich natürlich auch ein bisschen, weil mein P3 wegen einer Kleinigkeit die Tests nicht bestanden hat (das Newline am Ende der Testdateien verursacht eine FileFormatException; in eigenen Tests endeten die Dateien nicht mit Newlines).
Dazu kommt, dass der Veranstalter selbst keinen besonders hohen Anspruch an sich hat. Die Kombination stört.

Christoph B
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Beitrag von Christoph B »

Hm, also bei den beiden Praktika bisher konnte man das Programm denk ich recht schnell in der vorgegebenen Zeit fertig kriegen, und auch noch auf vielleicht überraschende FAILED meldungen reagieren.

Aber beim 3. Praktikum gabs soviele Sachen zu bedenken - welche Testfiles hat der Server? Müssen wir die Kantenanzahl wirklich überprüfen wenns für die eigene Implementierung egal is ob sie stimmt? müssen wir überprüfen ob in einer Zeile die mit e anfängt auch noch anderer Schrott drin steht wenn die eigene Implementierung nur verlangt, das nach dem 3 zahlen drin stehen?) etc etc.

Danach auch noch über eine effektive Darstellung des Graphen grübeln, um der Anforderung nach O(n) gerecht zu werden, die gleiche überlegung für TopDown Topo Sort etc.
Denk im vergleich zu den beiden Praktikas vorher war der Aufwand hier größer (weshalb ich auch immernoch auf irgendwie auf einen Tag aufschub oder so hoffe).

btw, wenn ich das richtig mitgekriegt hab hatte nen Kollege auch nich implementiert das leere Zeilen erlaubt sind, aber bei ihm gabs keine FileFormatException Probleme, bist du dir sicher das es daran lag?

debach
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Beitrag von debach »

Ja, bin mir sicher. Es lässt sich ja in allen Fällen durch Entfernen bzw. Hinzufügen des entsprechenden Zeichens reproduzieren.
Bei ihm hat vielleicht eine Zeile mit einem Newline geendet, sodass zwei in Folge auftretende Newlines einer leeren Zeile entsprächen. Bei mir fing die n-te Zeile mit dem (n-1)-ten Newline an.

Hyst
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Beitrag von Hyst »

debach hat recht.
Informatik ist ein massenfach. Somit wird selektiert. wobei die TU-Darmstadt sofort folgendes problem hat:
natürlich will die TU-Darmstadt ihr gutes image behalten, und somit sollte ein abschluss nicht zu leicht sein.
andererseits wird wohl jeder von dem TUD-Gesetz gehört haben (wer nicht -> nachlesen).
Die dadurch gewonnene Autonomie genießt die TUD nur solange sie gewisse Quoten einhält.
Also prozentual genug leute, die es in der Regelstudienzeit schaffen ihren abschluss zu machen. Wer also sagt: "TUD iss ne elite uni und deshalb wird versucht möglichst wenig zuzulassen" liegt VÖLLIG daneben.
1. ist die TUD KEINE elite uni (Zumal es in Deutschland generell keine Elite-Unis gibt, wie es sie in z.b. den USA gibt). sie genießt jedoch einen sehr guten ruf
2. die Exzellenz bereiche beziehen sich mehr auf die Forschung als auf die Lehre.

allerdings ist der ballance akt zwischen: gute und anspruchsvolle veranstalltung und quote erreichen sehr schwer... aber man sieht auch, dass sich die TUD bemüht. (Mentoren system.... dieses Forum, wo herr wach direkt fragen beantwortet (und das in eine ziemlich schnellen zeit) oder schon allein der fakt, dass die veranstalltung GDI 2 das ganze praktikumssystem umgestellt haben, weil sich beschwert wurde, es blieb keine zeit für was anderes)
Wer also sagt: "die wollen NUR selektieren" sollte sich das TUD gesetzt nochmal durchlesen.


ich glaub das größere problem ist, dass extrem viele leute informatik studieren. und wo es viele leute gibt, gibt es auch viele dumme leute.
Ich habe oftmals das gefühl gehabt, wenn ich ne frage hatte, wird mir nicht zugehört und einfach angenommen ich gehöre zu denen, die sowieso nix raffen. sowas regt mich auf... vorallem wenn manch ein tutor es weniger drauf hat als man selbst

beispiel: in der übung mit den minimalen spannbäumen, war in der musterlösung angegeben, es gibt 60 möglichkeiten berechnet mit der formel n!/2 ... die formel war falsch und somit auch 60, was 2 freunde von mir und ich rausfanden. wir tragen dem tutor unsere lösung vor und erklären ihm warum 60 nicht die richtige lösung ist und sagen: es müssten 125 sein und er: "ne das kann nicht sein... das ist zu viel"
da bekomm ich doch gleich mal das kotzen.

----
Schlussendlich möchte ich sagen:
ich finde, man sollte wegen unzureichender fehlerbehandlung nur punktabzüge bekommen, und nicht gleich 0 punkte, wenn der algo ansonsten funktioniert.

debach
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Beitrag von debach »

Vor allem ist der angelegte Maßstab bei dieser Art des Testens höchst fragwürdig. Eine derart zeitaufwendige Arbeit, wie es das GDI-II-Praktikum nun mal ist, pauschal mit Null Punkten zu bewerten - vollkommen unabhängig von der Fehlerquelle - lässt sich durch wenig rechtfertigen.
Ist ein Spaghetticode-Programm mit richtiger Lösung besser als ein wohlstrukturiertes Programm, das sich bei der Laufvariable einer Schleife um 1 verzählt und daher fehlerhafte Ergebnisse liefert?

Anm: Ich sage hier nichts über mein P3 im Speziellen, sondern ein solches Testsystem im Allgemeinen.

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6(sic)6
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Beitrag von 6(sic)6 »

debach hat geschrieben:Vor allem ist der angelegte Maßstab bei dieser Art des Testens höchst fragwürdig. Eine derart zeitaufwendige Arbeit, wie es das GDI-II-Praktikum nun mal ist, pauschal mit Null Punkten zu bewerten - vollkommen unabhängig von der Fehlerquelle - lässt sich durch wenig rechtfertigen.
Ist ein Spaghetticode-Programm mit richtiger Lösung besser als ein wohlstrukturiertes Programm, das sich bei der Laufvariable einer Schleife um 1 verzählt und daher fehlerhafte Ergebnisse liefert?

Anm: Ich sage hier nichts über mein P3 im Speziellen, sondern ein solches Testsystem im Allgemeinen.
Sorry aber in der Realität interessiert es niemanden, ob dein Programm gut programmiert ist und Stil hat. Wenns nicht läuft (egal warum), ist es wertlos, fertig! Es erwartet ja keiner, dass ihr "schöne" Programme schreibt, in erster Linie muss es eben funktionieren. Vorgegebene Algorithmen zu implementieren, die schon im Pseudocode in den Folien stehen und sicherzustellen, dass alle Vorgaben für den Algorithmus erfüllt sind, kann nicht zuviel verlangt sein.
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Beitrag von Hyst »

klingt logisch, hat aber eine schwachstelle....

wenn man in teams arbeitet, dann interessiert es die leute in "der realität" sehr wohl, ob dein code durchstrukturiert ist....
kleine fehler lassen sich ausbügeln...
wenn dein programm aber 100% richtig läuft, bringt es deinen team mitgliedern nix, wenn sie den code nur sehr sehr schwer lesen können.

deshalb würd ich sagen:
falsch! ein "schönes" programm, mit kleinen bugs ist "in der realität" besser als ein schlecht programmiertes funktionierendes programm...

vorallem schon alleine, was die wartung angeht...
du wirst probleme als entwickler bekommen, wenn das einbauen eines kleinen zusatz features mehr zeit in anspruch nimmt, als das programm selbst, da du dein programm absolut umstellen musst, da deine struktur scheisse ist....
auf der anderen seite: wenn du ein schönes programm hast, und du sollst ein feature einbaun, bist du viel schneller un effektiver.

debach
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Beitrag von debach »

Komisch, dachte GDI-II wäre eine Lehrveranstaltung. Es geht also nicht darum, zu lernen, wie man Programme erweiterbar, übersichtlich, teamfähig, etc. schreibt, sondern das Ziel ist schlicht, dass ein Programm bestimmte ergebnisorientierte Tests erfüllt?
Klar ist ein Vorzeichenfehler in der "Realität" fatal, aber deshalb schon einmal in einer Mathematikklausur 0 Punkte bekommen - weil du dich verrechnet hast?

Nephilim
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Beitrag von Nephilim »

hätte da einen Vorschlag:

1) Das Programm muss 2 verschiedene Tests passen

a. Algorithmentest -> 7,5Punkte
b. Fehlererkennungstest -> 2,5Punkte

je nach Komplexität der Fehlererkennung muss man sich ja nicht auf diese Werte festlegen, aber ich finde das wäre ein Ansatz. Meine hochgeladenen Abgaben hatten immer nur letzte kleinere Fehler bei der Fehlererkennung. Und ich wäre fast verzweifelt, wegen diesen "Kinderkram" keine Chance auf ein Testat zu haben. Ich verstehe schon, dass Fehlererkennung wichtig ist, aber ich glaube, dass das Ziel der Lehrveranstaltung ist wohl primär das verstehen und benutzen der Algorithmen (und Datenstrukturen). Die Ehrgeizigen unter uns werden wohl auch weiter die Fehlerbehandlung durchziehen.

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6(sic)6
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Beitrag von 6(sic)6 »

Hyst hat geschrieben:klingt logisch, hat aber eine schwachstelle....

wenn man in teams arbeitet, dann interessiert es die leute in "der realität" sehr wohl, ob dein code durchstrukturiert ist....
kleine fehler lassen sich ausbügeln...
wenn dein programm aber 100% richtig läuft, bringt es deinen team mitgliedern nix, wenn sie den code nur sehr sehr schwer lesen können.
Du hast glaube ich etwas falsch verstanden ;).

Ich habe nicht gesagt, dass es nicht interessiert ob ein Programm strukturiert ist oder nicht. Ich sagte, wenn das Programm nicht läuft, dann interessiert es keinen. Generell ist ein strukturiertes Programm natürlich essentiell. Wir reden hier ja nicht von "kleinen Bugs", was das Testatsystem abfragt sind ja keine extremen Sonderfälle, sondern nur allgemeine Voraussetzungen bzw. Ergebnisse eben.
debach hat geschrieben:Es geht also nicht darum, zu lernen, wie man Programme erweiterbar, übersichtlich, teamfähig, etc. schreibt, sondern das Ziel ist schlicht, dass ein Programm bestimmte ergebnisorientierte Tests erfüllt?
In der Tat geht es nicht darum. Teamfähig sowieso nicht, da wir alleine Arbeiten sollen. Das was du meinst ist Software Engineering. Hier geht's um korrekt implementierte, vorgegebene Algorithmen. Die Vorlesung beschäftigt sich mit Algorithmen und Datenstrukturen und nicht mit "Wie lerne ich schönes programmieren".
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Red*Star
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Beitrag von Red*Star »

Payam hat geschrieben:
murri hat geschrieben: wir können hier noch Stunden über unsern "Freund" deepthought diskutieren.
Vielleicht sollten wir (also vielleicht 5 Studenten) uns mal mit dem Veranstalter zusammen setzen und einfach mal Feedback geben und sachlich und konstruktiv Vorschläge zur Verbesserung oder Änderung geben.
.
[...]

Langer Text, kurzer Sinn: Ein Gespräch mit den Veranstalter halte ich für sinnlos. Wie hieß es noch so schön in der Schulzeit? "Der Lehrer hat immer Recht..."

[...]
j0chen hat geschrieben:ich denke aber auch dass man beim veranstalter nicht viel erreichen kann. man hat sich sicher auch was bei der ganzen sache gedacht, auch wenn es für (wohl scheinbar) viele unverständlich erscheint. wenn der veranstalter nun stellung dazu nimmt gehen die diskussionen erst richtig los, also gehe ich davon aus dass man kein kommentar hören wird.
die meisten wären wohl schon zufrieden wenn man öfters hochladen könnte und es mehr testläufe geben würde.
Schon probiert?

Der Punkt ist doch: Wenn ihr so negativ denkt, dann habt ihr schon verloren. Wenn mich eines noch mehr irritiert ist als das ganze Herumgenörgele hier in diesem Forum, dann, warum ihr nicht wenigstens /versucht/ etwas zu ändern. murri hat doch im Grunde einen sehr guten Vorschlag gemacht (ansonsten hätte ich die Idee unterbreitet). Also grundsätzlich:
Bildet eine Gruppe (gemeinsam ist man stark), wenn ihr könnt nehmt noch jemanden mit der a) Plan hat (sprich für GdI2: das Praktikum bisher mit Bravour bestanden hat), b) eure Probleme versteht (wichtig) und c) die Probleme soweit reflektieren kann, dass er euch bei der ganzen Sache zur Seite stehen kann, damit ihr euch vom Veranstalter nicht ins Boxhorn jagen lasst, und dann schildert (sachlich, Beleidigungen sind da eher kontraproduktiv) dem Veranstalter eure Probleme.
Scheitern könnt ihr /dann/ natürlich immer noch, weil der Veranstalter ein Ar*** ist oder euch nicht ernst nehmen möchte (was bei GdI2 weder bei Herrn Gallenbacher noch bei Herrn Wach nicht der Fall ist, davon bin ich überzeugt), aber solange ihr gar nichts tut und euch nur weiter gegenseitig etwas vorjault, wird sich nöscht ändern. Der Veranstalter liest hier zwar auch mit, aber im Schutze der (teilweisen) Anonymität des Forums Kritik zu äußern oder vor ihm zu stehen, macht schon einen Unterschied. Letzteres beweist erstens Mut und zweitens, dass ihr bereit seid, Energie für euer Anliegen aufzubringen. Deshalb: Wenn, dann klärt das ganze auf persönlicher Ebene.

Apropos Schulzeit: Ich glaube so langsam ich bin hier wirklich wieder in der Schule gelandet, aber nicht was das Verhalten der Lehrer angeht, sondern das der Schüler.

Hyst hat geschrieben:beispiel: in der übung mit den minimalen spannbäumen, war in der musterlösung angegeben, es gibt 60 möglichkeiten berechnet mit der formel n!/2 ... die formel war falsch und somit auch 60, was 2 freunde von mir und ich rausfanden. wir tragen dem tutor unsere lösung vor und erklären ihm warum 60 nicht die richtige lösung ist und sagen: es müssten 125 sein und er: "ne das kann nicht sein... das ist zu viel"
da bekomm ich doch gleich mal das kotzen.
Dir würde ich auch empfehlen, mit der Story nicht hausieren zu gehen, sondern deinen Tutor freundlich, aber bestimmt darauf anzusprechen, dass er das nächste Mal vielleicht etwas offener gegenüber möglichen gefundenen Fehlern sein sollte.
V.a. würde ich das mit deinem Tutor nicht generalisieren, unsere Tutorin z.B. ist ziemlich okay. Inzwischen gehen wir ihr zwar wahrscheinlich etwas auf die Nerven, wenn wir Fehler in den Musterlösungen entdecken :D, aber sie ist absolut nicht arrogant oder meint immer Recht zu haben oder sowas.
Es geht doch bei den Tutorien nicht darum, dass man sich wie in der Schule was eintrichtern lässt und nur einer Recht hat (der Lehrer), sondern dass man einen Ansprechpartner hat, der sich halt schon mit der Übung und der Materie beschäftigt hat, auch wenn er vielleicht nicht der absolute Crack ist. Erfahrung zählt nämlich auch etwas. Wenn danach immer noch was unklar ist, gibt es immer noch die Sprechstunden.

debach hat geschrieben:Dazu kommt, dass der Veranstalter selbst keinen besonders hohen Anspruch an sich hat. Die Kombination stört.
Die Übungen und Musterlösungen werden von Studenten erstellt, soweit ich mich recht entsinne. Wie das mit dem Praktikum ist, weiß ich nicht, aber insgesamt würde ich sagen, dass diese Kritik teilweise berechtigt, teilweise unberechtigt ist. Das Layout von Herrn Gallenbachers Folien ist manchmal etwas unästhetisch und uneinheitlich für meinen Geschmack, aber das ist wohl Ansichtssache.
Was Sonnenschein für das schwarze Erdreich ist,
ist wahre Aufklärung für die Verwandten des Erdreichs.

- N.F.S. Grundtvig

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