Feedback Hörsaalübung

xerxos1728
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Feedback Hörsaalübung

Beitrag von xerxos1728 » 7. Jun 2017 15:10

Hallo,

wie von den Tutoren vorgeschlagen, möchte ich hier ein kleines Feedback zu der heutigen ersten Hörsaalübung geben.
1. Die Tutoren wirkten, meiner Meinung nach, nicht so gut vorbereitet, so dass die Übung eher chaotisch verlief und die Erklärungen nicht gut rübergebracht wurden. Als das Durcheinander irgendwann zu groß wurde, hat ihr "Boss" das Ruder übernommen und die ausstehenden Inhalte wenigstens noch einigermaßen gut erklärt. Nichtsdestotrotz hat diese Übung teilweise für mehr Verwirrung als Klarheit gesorgt...
2. Im Laufe der Übung wurde festgestellt, dass eine auf dem Übungsblatt 2b eingeführte Definition, die nicht gerade unwichtig ist, falsch ist und wir sie doch bitte anders verwenden sollen. Als Teilnehmer dieses Kurses würde ich mich freuen, wenn solche Fehler öffentlich und im Vorfeld der Testate mitgeteilt werden.
3. Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum die Hörsaalübung erst in der zweiten Woche der Haupttestierungsphase für Testat 2b stattfindet und nicht schon in der ersten. Die Übung macht recht wenig Sinn, wenn danach nur noch zwei Testatstage anstehen und auch nur noch wenige Ersatztermine vergeben werden.
Zuletzt geändert von xerxos1728 am 1. Jul 2017 11:58, insgesamt 2-mal geändert.

nozyde
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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von nozyde » 7. Jun 2017 21:53

Auch wenn Threadersteller ein wenig übertrieben hat, muss ich dem generellen Kontext recht geben, versuche mich aber auf konstruktives Feedback beschränken. Ich wollte das nur nicht so destruktiv stehen lassen, weshalb ich mich gerade neu angemeldet habe.

1. Der Raum war für die Anzahl von Studenten ein wenig zu klein (Ein paar Leute gingen wieder, ein paar konnten sich nicht setzen), für die Akustik der Tutoren allerdings auch schon wieder zu groß. Es war teilweise wirklich schwer Dinge, die vorne gesprochen wurden, zu verstehen. Bzgl. der Anzahl von Teilnehmern ist mir aber natürlich klar, dass es schwer abzuschätzen ist, wie viele Studenten das Angebot auch wahrnehmen.

2. Ich persönlich fand die 2. Aufgabe nicht sehr gut gewählt. Sie hat ziemlich deutlich die Komplexität und den Umfang einer Testat-Aufgabe gesprengt, nach Aussage des "leitenden" Tutors sogar die Komplexität der meisten Klausuraufgaben. Dies hat im Endeffekt bei vielen Anwesenden für große Verwirrung und auch für Bedenken gesorgt, denn diese Art der Abstraktion (Mengenstrukturen, Kardinalität, temporäre Mengen, etc.) ist nichts, was man beiläufig in einer Übung erwähnen sollte, die eigentlich auf Testate vorbereiten soll.

3. Die Tutoren wirkten auch tatsächlich unvorbereitet. Auch wenn ich es natürlich nicht weiß, wirkte es so, als hätten Sie die Aufgaben vorher kurz überflogen und würden sich nun an der Musterlösung entlang hangeln. Dies kann natürlich auch ganz anders gewesen sein und die Probleme kamen z.B. durch mangelnde Übung im "Vermitteln". Es gab auf jeden Fall häufig Uneinigkeiten und Selbsthinterfragung was den Lernprozess doch behinderte.

4. Meine persönlichen (erhofften) Erwartungen an die Übung wurden prinzipiell nicht erfüllt. Der grundsätzliche pädagogische Ansatz, die Gruppe zu involvieren und die Ergebnisse zusammen zu erarbeiten scheint erst einmal gut, ging aber gänzlich in die Hose. Es haben sich nur 2, 3 Personen überhaupt beteiligt, egal ob das an fehlendem Wissen, Unsicherheit, Scheue oder sonstigen Gründen lag. End vom Lied wurde aber viel zu viel Zeit verschenkt und der rote Faden sowie die Aufmerksamkeit gingen verloren. Ich hätte mir sehr gewünscht, dass die Tutoren 2, 3 für das Testat relevante Beispiele exemplarisch gelöst hätten. Im Prinzip so, wie Prof. Weihe das in seiner Vorlesung macht aber diesmal aus Sicht eines Studenten mit strikter Abarbeitung des Regelwerks aus den Übungsblättern (die Vorlesung ist da ja manchmal etwas individualistischer).

Man entwickelt mit der Zeit in jeder Disziplin Tricks und Hilfsmittel, wie man mit wiederkehrenden Probleme umgeht und kennt Fallstricke und wichtige Kennzeichen in Aufgaben - auf so etwas hatte ich innerlich gehofft.

Beispielsweise: "Bevor ihr mit der Spezifikation beginnt, schaut euch den Quelltext des Algorithmus genau an und notiert euch Elemente, die ihr in den Vorbedingungen bearbeiten müsst, damit ihr nichts vergesst. Achtet dabei vor allem auf potentielle Überlaufkandidaten, arithmetische Operationen und Übergabeparameter. An dem Beispiel dieses speziellen Algorithmus findet man z.B. schnell raus, dass ... hier muss man unbedingt beachten ... und erwähnt in eurer Begründung auf jeden Fall ... etc.".

Fazit: Ich habe einen Mehrwert mitnehmen können, weiß aber, dass das nicht bei jedem so war. So oder so hätte der Mehrwert deutlich größer sein können. Ich möchte mich trotzdem sehr bei den Beteiligten für die Arbeit und Mühe bedanken, so etwas ist weiß Gott viel Arbeit und auch nicht einfach zu meistern. Die Bitte, die Übungen demnächst früher einzustreuen kann ich nur dringlich unterstützen (am Freitag gibt es z.B. noch eine Übung = letzter offizieller Tag von Testat2b).

Nachtrag: Der "leitende" Tutor = invariant im Forum? Auch wenn die Aussagen teils etwas über das bisherige Niveau hinausgingen, fand ich die Beiträge unglaublich gut, routiniert und sie wirkten zumindest fachlich zu 100% sicher. Wenn du eh bei der Übung dabei bist würde ich mir stark wünschen, dass dein Part ein wenig zentraler wird.

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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von Gintama » 8. Jun 2017 11:02

@Threadersteller
Es ist zwar richtig wiederzugeben, dass den Tutoren einige Fehler unterlaufen sind. Aber ich denke, dass sie sehr wohl ausreichend motiviert und engagiert waren. Nach der Stunde nahmen Sie sich genügend Zeit mit mir meine Verständnisprobleme zu klären.

@nozyde
-> 1. Neben mir waren noch 3 leere Sitzplätze frei. Niemand hat sich über die Lautstärke beschwert. Sonst hätten sie auch bestimmt lauter gesprochen.

->2. Ja, die Aufgabe war sehr schwer, aber ich finde schon, dass, wenn man sich die Aufgabe erarbeitet hat, den Korrektheitsbeweis in der allgemeinen abstrakten Form besser versteht als wenn man es im Kontext von leichten Aufgaben sieht. Das wäre die optimale Vorbereitung auf das Testat.

-> 3. Da stimme ich Dir zu

-> 4. Ich finde den pädagogischen Ansatz besser als wenn die Tutoren die Musterlösung einfach nur vortragen ohne den Beteiligten die Chance zu geben selbst darüber nachzudenken. Die Zeit zum Nachdenken wurde folglich nicht verschenkt. In einer Übung sollte auch der Student angeregt sein, sich zu beteiligen. Das kann man nicht mit einer Vorlesung vergleichen. Es sollte auch im Interesse von jedem Studenten sein, sich selbst zu beteiligen, auch wenn man möglicherweise peinliche Fehler macht vor anderen.

"Ein System, das keine Fehler macht, ist nicht intelligent" - Gerd Gigerenzer

Ich bedanke mich für die Arbeit und Mühe der Veranstalter

nozyde
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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von nozyde » 8. Jun 2017 14:40

@Gintama es ist richtig, dass hier und da noch Plätze frei waren, nichts desto trotz habe ich mich zumindest wie in einer Sardinenbüchse gefühlt. Auch ein lauteres Sprechen der Tutoren hätte es kaum geschafft die Geräuschkulisse, die zwangsweise entsteht wenn so viele Menschen auf so engem Raum zusammenkommen, zu überwinden. Hinten zumindest war es teilweise wirklich schwer Dinge zu verstehen.

Bei 2. bin ich was mich betrifft zwar deiner Meinung, denn mir persönlich hat es tatsächlich was gebracht - ich habe aber auch mitbekommen, dass einige durch diese Aufgabe entmutigt wurden: o-ton: "häh? jetzt versteh ich gar nichts mehr". Besser hätte ich gefunden je ein Beispiel von Rekursivität in Arrays, Listen und Bäumen zu behandeln.

Bezüglich 4. weiß ich zwar was du meinst, aber die Aufgabe hatten wir doch sowieso schon. Wir sollten uns ja mit dem Übungsblatt beschäftigen, selbst nachdenken, uns mit Kommilitonen austauschen. Ich hatte einfach gehofft, dass ich in der Übung ein paar Rezepte an die Hand gegeben bekomme, solche Probleme zu lösen und Tipps auf was man besonders achten muss. Für sowas war aber dann einfach keine Zeit mehr. Auch wenn es im Interesse der Studenten wäre sich zu beteiligen - sie tun es nicht, wie du gestern gesehen hast.

So oder so bin ich wirklich froh, dass es jetzt Hörsaalübungen gibt und meine Beteiligung hier soll auch wirklich rein konstruktiv sein. Ich bedanke mich also auch noch einmal sehr für das große Engagement des ganzen Teams, man merkt, dass in dieser Vorlesung (+Umfeld) deutlich mehr Arbeitsaufwand steckt, als man üblicherweise erlebt.

P.S. in der Übung wurde angesprochen, dass man beim Induktionsanfang von h-1 Schritt ausgehen soll (im Beispiel vom Baum wäre dieser dann null). Als ich das dem Tutor heute im Testat erklärte, wusste er davon nichts - evtl. wäre hier noch ein bisschen Bedarf an interner Absprache?

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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von SophiaLi1 » 9. Jun 2017 19:25

xerxos1728 hat geschrieben:
7. Jun 2017 15:10
2. Im Laufe der Übung wurde festgestellt, dass eine auf dem Übungsblatt 2b eingeführte Definition, die nicht gerade unwichtig ist, falsch ist und wir sie doch bitte anders verwenden sollen. Als Teilnehmer dieses Kurses kann man in gewisser Hinsicht schon erwarten, dass größere Fehler nicht auftreten oder wenigstens öffentlich und im Vorfeld der Testate mitgeteilt werden, wenn sie mal auftreten.
Das ist mein Hauptkritikpunkt. Bis jetzt ist das Übungblatt #2b an der Stelle immer noch falsch. Besonders weil es sich hier um eine testat- und klausurrelevante Definition handelt, sollte das eigentlich so schnell wie möglich korrigiert und an alle anderen Kursteilnehmer kommuniziert werden, da ja nur ein Bruchteil der Leute, die später die Klausur schreiben werden, in der Hörsaalübung waren.

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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von 420MLGuWOTm9 » 10. Jun 2017 12:59

Was war denn der Fehler? Es würde mir helfen und womöglich anderen auch, wenn man nicht nur von einem Fehler spricht, sondern ihn auch benennt und nicht für sich behält. Vor allem da noch keine offiziele Korrektur zum Fehler kam

Danke

nozyde
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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von nozyde » 10. Jun 2017 22:10

Hi,

es ging um folgende Aussage aus dem Übungsblatt:
Beweisen der Invariante:
• Induktionsanfang: Für einen Baum der Höhe 0 liefert, der Algorithmus false zurück. Das ist korrekt, da ein leerer Baum das Element nicht enthalten kann.
Auf dem Lösungsblatt zur Hörsaalübung findest du folgendes:
Beweisen der Invariante:
• Induktionsanfang: Für einen Baum der Höhe h = −1 liefert der Algorithmus 0 zurück. Das ist korrekt, da ein leerer Baum das Element nicht enthalten kann.

Da die Abfrage für die Aufgabe 4.1 im Code des Übungsblattes auf (node == null) prüft, kann man nicht die Höhe 0 als Induktionsanfang nehmen. Ein Baum der Höhe 0 ist nämlich nicht null oder leer, er hat einfach keine Kindknoten. Das Problem ist hier glaube ich der Parameter (h), der einmal als Höhe und einmal als Induktionsparameter (also Schritt der Induktion) verwendet wird. Eventuell könnte man es anders formulieren, um den Parameter (h) nicht zweideutig im Korrektheitsbeweis zu verwenden.

So wäre eine vermeintlich eindeutigere Formulierung meinerseits für die Lösung des Übungsblattes:
• Induktionsanfang: Wir betrachten für den Induktionsparameter h=1 einen Baum der Höhe -1. Ein solcher Baum ist ein leerer Baum, der das gesuchte Element nicht enthalten kann. Daher liefert der Algorithmus das korrekte Ergebnis (null) zurück. Dies würde auch die Induktionsvoraussetzung erfüllen, da für h-1 und die Höhe -2 die gleiche Aussage getroffen werden kann und somit die Induktion vollständig ist.

P.S. Die Tutoren in der Übung wusste davon aber auch nichts.
P.P.S. @Invariant falls ich hier Mist verzapfe, korrigiere mich bitte.

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Re: Feedback Hörsaalübung

Beitrag von invariant » 12. Jun 2017 13:30

Hallo zusammen,

Erstmal Danke für das Feedback. Wir versuchen das in zukünftigen Hörsaalübungen zu berücksichtigen.

Bzgl. dem Fehler im 2. Übungsblatt - ich versuche den gleich zu aktualisieren. Ist schon richtig, dass solche Fehler nicht auftreten sollten, lässt sich leider manchmal nicht vermeiden. Ich bitte das zu entschuldigen.


@nozyde

Korrekt bis auf die letzte Sache. Unser Induktionsparameter ist an dieser Stelle die Höhe. Besonders sollte an dieser Stelle darauf geachtet werden, dass
Induktionsbehauptung == Invariante aber Induktionsbehauptung != Induktionsvoraussetzung.
Induktionsbehauptung ist demnach einfach nur die Invariante, die Induktionsvoraussetzung ist, dass die Invariante für (h-1) gültig ist.

Hoffe das beantwortet die Fragen in diesem Thread. Ansonsten am Besten einen Neuen aufmachen und den hier für Feedback freilassen ;)

Gruß

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