Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Prof. Karsten Weihe
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Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von Prof. Karsten Weihe » 31. Mai 2017 16:00

Hallo allerseits,

auch in diesem Jahr möchte ich Ihnen in einem eigens dafür eingerichteten Thread die Gelegenheit geben, etwas dazu zu schreiben, ob Ihr Zeitaufwand für die AuD angemessen ist. Das kann jetzt oder auch irgendwann später sein - wann immer Sie uns gerne etwas dazu schreiben wollen.

Zum Hintergrund: Gemäß ECTS ergeben 30 CP eine Vierzigstundenwoche im Durchschnitt über alle Teilnehmenden. Die AuD hat 10 CP, also sollte der Zeitaufwand für die meisten Teilnehmenden nicht exorbitant höher als 13 Stunden pro Woche sein (im Mittel über alle Wochen).

Achtung: vertrauliche Angelegenheiten, zum Beispiel zu Terminkonflikten, selbstverständlich weiterhin nichtöffentlich auf einem direkten Kanal, nicht hier im Forum!

KW

Mel
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von Mel » 16. Jun 2017 21:19

Guten Tag,
Ich würde mich tatsächlich gerne zum Arbeitsaufwand äußern:

1)Arbeitsaufwand zur Vorlesung selbst
Hier ist der Arbeitsaufwand normal groß, die Nachbearbeitung nimmt manchmal recht viel Zeit in Anspruch, zumindest bei mir, da ich noch die passenden Youtube-Videos angucke, die Nachbereitung zur Vorlesung für 10CP ist in Ordnung

2)Arbeitsaufwand zu den Testaten
Bei den Testaten sieht es leider anders aus: Ich versuche immer, mich (wie empfohlen) möglichst früh testieren zu lassen. Das Problem ist leider, dass oft die Themen der Testate dann noch nicht in der Vorlesung behandelt wurden. Da die Themen schon komplexer sind, ist das selbstarbeiten schon mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden.

2.1) Theorie
Das erarbeiten der Theorie hat einen erhöhten Zeitaufwand, mit Hilfe der Übungsblätter, Kommiliton*innen und dem Internet kann man sich selbst vorbereiten, es wäre allerdings sehr wünschenswert, dass die Theorie Themen vor der Haupttestierungsphase in der Vorlesung behandelt würden, dann wäre die Vorbereitung für die Theorietestate einfacher und hätte angemessenen Zeitaufwand in der Vorbereitung.

2.2) Nabla und Codemonkey
Hier ist das gleiche Probleme wie bei der Theorie: Die Themen der Testate wurden oft noch nicht in der Vorlesung behandelt. Das größere Problem ist hier aber die Plattform selbst. Gerade bei Nabla ist der Arbeitsaufwand völlig unverhältnismäßig, da man nicht nur die Algorithmen verstehen muss, sondern erst einmal durchsteigen muss wie Nabla arbeitet (teilweise durch mehrfaches absichtliches falsch machen und studieren der Lösungen). Des Weiteren sind die Testat mit einer Stunde fast so lange wie eine Klausur.
Zusammen gefasst muss ich sagen, dass ich den Zeitaufwand für Nabla und Codemonkey zu hoch finden, da man (fast) alles selbst erarbeiten muss und zum Erreichen einer guten Note nicht nur reicht, dass man (bei Nabla) den Algorithmus verstanden hat, man muss auch noch Nabla verstehen.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich den Zeitaufwand in AuD als zu hoch empfinde, was hauptsächlich an den Testaten liegt. Der Arbeitsaufwand wäre absolut verständlich und angemessen, gäbe es am Ende keine Klausur (für die wir ja auch noch ordentlich lernen müssen).
Schon die schiere Anzahl der Testate treibt den Zeitaufwand in die Höhe, genauso wie die Schwierigkeiten mit Nabla.
Als Verbesserung würde ich vorschlagen, die Prüfung komplett durch die Testate zu ersetzen (falls das geht), was ich persönlich sehr angenehm fände, weil man dann in der Prüfungsphase mehr Zeit für andere Veranstaltungen hat. Wahlweise könnte auch die Anzahl der Testate verringert werden und der Aufbau der Vorlesung vielleicht an die Testatsthemen angepasst werden, so dass vor der Haupttestierung schon die Themen besprochen wurden. Auch wäre vielleicht eine Art „Nabla-CodeMonkey-Workshop“ denkbar.

Ich hoffe, dass meine Schilderungen hilfreich sind. Im Großen und Ganzen finde ich die Vorlesung gut gehalten, auch komplexe Sachverhalte werden gut verständlich vermittelt.

Mit freundlichen Grüßen,
Melanie Germroth

LukasPhysiker
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von LukasPhysiker » 16. Jun 2017 23:20

Da Sie in diesem Thread darauf hingewiesen haben, dass dieser Thread noch nicht viele Antworten hat, werde ich mich auch mal hierzu äußern. Ich werde das mal ähnlich wie meine Vorgängerin gliedern:

1) Arbeitsaufwand zur Vorlesung selbst
Ich persönlich habe dazu nicht viel Zeit aufgewandt. Ich gehe nicht in der Vorlesung selbst sondern sehe mir die Aufzeichnungen in 1,5-facher Geschwindigkeit an. Man könnte also sagen, ich habe weniger Zeit aufgewandt als die Vorlesungen gedauert haben. Dass ich nichts vor- oder nachbereiten musste, lag daran, dass ich entweder mit den besprochenen Themen schon im Groben gut genug vertraut war, oder ich mich für die Nabla-Testate schon darauf vorbereitet habe und da zähle ich die Zeit zur Nabla-Vorbereitung. Im Übrigen steht bei den Nabla-Testaten immer wieder "Sie haben in der Vorlesung XXX kennengelernt" was meistens eine dreckige Lüge ist.

2.1) Theorietestate
Hier war die Vorbereitungszeit für mich angemesen. Ich habe mir die Übungsblätter durchgelesen und wichtige Informationen dabei schon in Anki auf virtuelle Karteikarten geschrieben. Hier muss ich auch dazu sagen, dass ich z.B. schon im Groben damit vertraut war, was Bäume und Graphen sind, wie vollständige Induktion funktioniert und die mathematischen Betrachtungen zu Grenzwerten aus dem Testat 3. Neu waren mir Begriffe wie Variante und Invariante, aber das war schnell gelernt. Bei den Korrektheitsbeweisen musste ich auch ein wenig üben, die Vorbedingungen herunterzurattern (keine null-Pointer, kein Array, der länger ist als Integer.MAX_VALUE, auch wenn das eh nicht in den Speicher passen würde...). Für die Theorietestate habe ich also nicht mehr als ein paar Stunden pro Stück aufgewandt.

2.2) Nabla-Testate
Hier war das Zeit-zu-Lern-Verhältnis bisher am schlimmsten. Zuerst musste ich die Algorithmen lernen, was über Ihre Videos meist auch ganz gut geklappt hat. Es hilft aber nichts, die Algorithmen komplett verstanden zu haben, um einen Nabla-Test auf Anhieb zu bestehen, da man erstmal herausfinden musste, ob bei 1 oder 0 angefangen wird zu zählen und was alles zu einer "Iteration" zählt. Ich habe - ohne Witz - mir eigene Stapel in Anki angelegt, wo auf der einen Seite einer virtuellen Karteikarte der Name eines Algorithmus stand und auf der anderen Seite Informationen wie "i fängt bei 0 an, j bei 1". Und ja, innerhalb einer Aufgabe war es nichtmal konsistent, ob Indizes mit 1 oder 0 anfangen! Auch interessant sind Vergleiche zwischen "Heap: insert" und "Heap: decrease key". Die Rückseiten waren wie folgt: Für "Heap: insert"
Die 1. Interation ist einfach das ursprüngliche Einfügen des Keys. Die erste Vertauschung ist also schon die 2. Interation!
Und für "Heap: decrease key":
Hier ist die erste Iteration tatsächlich die erste Vertauschung, d.h. i gibt die Anzahl der Vertauschungen an!
Man erkennt also die Inkonsistenz.
Oder auch "Binary: Traverse":
Iteration 0: Der Wurzelknoten wird auf dem Stack abgelegt.

Das Ablegen eines weiteren Knoten ist eine Iteration.
seenChildren = 1 setzen und in L schreiben ist eine Iteration.
seenChildren = 2 setzen ist eine Iteration. Das Löschen ist der Anfang der nächsten Iteration!!!
Besonders der letzte Punkt mit den drei Ausrufezeichen war für mich sehr kontraintuitiv.
Dann musste man natürlich auch üben, beim Bucket Sort, die Strings mit einer Bestimmten Länge herauszusuchen und in die Listen zu schreiben. Das hatte nichts mehr mit dem Verständnis des Algorithmus zu tun, das war einfach eine Fehlerquelle, wo man sich gerne mal vertippt oder verzählt. Genauso beim String Matching, vor allem der Version mit dem endlichen Automaten. Viel kleinere Strings und kleinere Alphabete hätten es auch getan, wenn es einfach darum geht, das Verständnis zu überprüfen!
Alles in allem habe ich also für jedes Nabla-Testat tagelang in fast jeder freien Minute diese Aufgaben geübt. In Stunden ausgedrückt wäre das insgesamt also irgendwas hohes zweistelliges. Ich hoffe, dass in den Klausuren nicht genauso uneindeutige Aufgaben gestellt werden, oder zumindest bei der Korrektur mit gesundem Menschenverstand herangegangen wird.

2.3) Codemonkeys-Testate
Hier war es im ersten Testat noch lange nicht so schlimm wie im zweiten. Das liegt nicht nur daran, dass die Aufgaben dort weniger komplex waren, sondern vor allem auch daran, dass bei den Aufgaben für das zweite Testat noch so viele Fehler drin sind. Für das erste Testat habe ich vielleicht irgendeine einstellige Anzahl von Stunden aufgewandt. Beim zweiten kann es gut sein, dass es am Ende mit den Nabla-Testaten konkurriert.


Ich würde insgesamt auch sagen, dass der Zeitaufwand zu hoch ist. Die Nabla-Testate hätte man vielleicht ähnlich wie die Theorietestate analog mit einem Prüfer machen können, dann wäre das nicht so schlimm gewesen. Wenn die Codemonkeys-Testate funktionieren würden, wäre das auf der Seite vielleicht auch halb so wild.

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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von Prof. Karsten Weihe » 17. Jun 2017 07:12

Da Sie sich anscheinend frühzeitig mit Nabla und CodeMonkeys befasst haben, stellt sich für mich die Frage nach der voraussichtlichen Gesamtbilanz über das gesamte Semester hinweg, also ob insgesamt im Durchschnitt die 13 Stunden überschritten werden.

Zweite Frage: Wollen Sie "nur" die Studienleistung erreichen oder zielen Sie auch auf den Bonus ab?

KW

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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von LukasPhysiker » 17. Jun 2017 12:08

Die 13 Stunden werden definitiv überschritten. Die genaue Zeit kann ich nicht sagen, da ich kein Time-Tracking betrieben habe, aber in meinem obigen Post habe ich ja ein paar Abschätzungen gemacht.

Ich ziele auf den Bonus ab. Für mich ist die Note wichtig, da ich nicht Informatik im Bachelor, sondern Physik im Master studiere und AuD als Nebenfach gewählt habe. Die 40% für die Zulassung habe ich jeweils schon im ersten Nabla- und Codemonkeys-Testat geschafft, also sind zugegebenermaßen meine weiteren Anstrengungen in diesen beiden Kategorien nur noch für den Bonus (und natürlich zum Lernen für die Klausur). Diejenigen, die das zweite Codemonkeys-Testat tatsächlich für die Zulassung noch brauchen, sind natürlich viel ärmer dran.

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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von SophiaLi1 » 17. Jun 2017 13:10

Ich schließe mich im Großen und Ganzen meinen Vorrednern an. Da ich durch die Bachelorthesis bis Mitte Mai sehr eingespannt war, konnte ich mich im ersten Monat der Vorlesung nicht vollständig AuD widmen. Ich war ehrlich gesagt überrascht als ich in der ersten Vorlesungswoche in Moodle geschaut habe und in der Vorlesung war, dass anscheinend erwartet wurde, dass man sich schon vor der ersten Vorlesung mit Nabla und Codemonkey beschäftigt haben sollte. Während ich in allen anderen Fächern einigermaßen aufholen konnte, hänge ich in AuD immer noch hinterher, was wohl an den Vorbereitungen auf die Testate liegt.

1) Arbeitsaufwand zur Vorlesung selbst
Da ich mit dem Vorlesungsstoff bereits zur Hälfte vertraut bin, besuche ich die Vorlesung nicht, sondern schaue mir einzelne Themen explizit online (Videos, Algo Wiki oder Google) an. Aktuell lerne ich den Stoff der Vorlesung eigentlich nur über die Übungsblätter, Nabla und Codemonkey, da diese mehr als genug Zeit in Anspruch nehmen. Die Zeit, zusätzlich noch alle Videos anzusehen, hätte ich gar nicht. Meine Situation gilt aber bestimmt nicht für die meisten anderen Studenten, die diese Vorlesung besuchen, da GdI2/AuD bei den Informatikern im 2. Semester gemacht wird.

2.) Testate im Allgemeinen
Testate sind für mich immer Prüfungssituationen. Ich lerne davor, bin aufgeregt und stehe unter Stress. Klar, es geht nicht um ganz so viel, aber da man schon einiges an Arbeit investiert hat, möchte man natürlich auch den Bonus erreichen. 10 (!) Testate verteilt auf drei Monate bedeuten für mich erheblichen Stress, da ich zusätzlich noch wöchentliche Abgaben in mehreren anderen Modulen, ein Projektpraktikum und einem Seminar habe. Und ein Testat ist stressiger als einfach nur eine Abgabe, da man zu einem bestimmten Zeitpunkt das Wissen parat haben und beherrschen muss. Bei einer Abgabe für eine Übung kann ich mehrmals darüber lesen, um mir sicher zu sein.

2.1) Theorietestate
Ich bereite mich auf jedes Theorietestat vor, indem ich die Übungsblätter lese, versuche die Übungsaufgaben zu lösen und mich mit anderen austausche bis alle Unklarheiten beseitigt sind. Leider gibt es für die Übungen keine Musterlösungen direkt auf dem Blatt und die Übungsblätter selbst enthalten auch einige Fehler. Da bei Übung #2b auch eine Hörsaalübung angeboten war, war ich auch dort. Die Hörsaalübung hat allerdings mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet, war aber trotzdem etwas hilfreich. Ich würde mir wünschen, dass mehr Übungsaufgaben inkl. Musterlösungen vorhanden wären. So konnte man die Korrektheit für rekursive Algorithmen auch mit anderen Beispielen (wie den coloring-Aufgaben) lernen als nur mit Bäumen. Eine Übungsaufgabe ohne Lösung bringt meiner Meinung nach nichts, da ich ja nicht überprüfen kann, ob ich richtig liege.
Dass die Abmeldefrist nun auf 5 Tage vor dem Testat erhöht wurde, ist für mich völlig unverständlich und erhöht eher den Druck & Stress, den man sowieso schon hat. Bisher hatte ich es so gemacht, dass ich den Termin für das Testat nochmal nach hinten verschoben habe, falls ich mich unsicher gefühlt habe oder wenn ich noch an der Hörsaalübung teilnehmen wollte. Für Übung #3, deren Hauptphase in einer Woche vorbei ist (d.h. man kann sich ab heute oder morgen nicht mehr abmelden), gibt es übrigens immer noch keine Hörsaalübung.
Insgesamt ist der Aufwand für den Theorie-Teil angemessen, auch wenn ich die Testate in der Form (Anzahl, keine Musterlösungen, keine zeitnahmen Hörsaalübungen) nicht gut finde.

2.2) Nabla-Testate
Mel hat geschrieben:
16. Jun 2017 21:19
Das größere Problem ist hier aber die Plattform selbst. Gerade bei Nabla ist der Arbeitsaufwand völlig unverhältnismäßig, da man nicht nur die Algorithmen verstehen muss, sondern erst einmal durchsteigen muss wie Nabla arbeitet (teilweise durch mehrfaches absichtliches falsch machen und studieren der Lösungen). Des Weiteren sind die Testat mit einer Stunde fast so lange wie eine Klausur.
Ja, wo fängt man bei Nabla an? Ich kann bisher nur Aussagen zu den Aufgaben zu Nabla#1 treffen. Zuerst einmal: Nabla ist anscheinend nicht so schlimm wie Codemonkey. Aber beide sind absolut nicht geeignet, um sie obligatorisch zu machen. Meiner Meinung nach läuft gerade eine erzwungene Beta-Testphase. Nabla und Codemonkey wären momentan nur als zusätzliches Angebot zum Üben geeignet, nicht aber als Plattformen für Testate Allein die ständigen Serverprobleme, von denen im Forum berichtet wird, reichen schon aus, um das zu erkennen. Man hätte es also lieber auf freiwilliger Basis gemacht und einen Button mit Bug-Report eingerichtet, bei dem man gleich schreiben kann, was mit der aktuellen Aufgabe nicht stimmt. Mich stört es, dass ich Algorithmen, die ich verstanden habe, genau so lernen muss, dass sie in Nabla funktionieren (Startet der Index bei 1 oder bei 0? Bezeichnet m den Index oder den Wert des Elements? Was muss ich genau machen/eintragen/...)?). Ich mache es genauso wie Mel, indem ich erstmal im Anonymen Modus ausprobiere, wie Nabla funktioniert bis ich es verstanden habe, indem ich mir die Lösungen anschaue. Auch ist es nicht gerade förderlich, dass manche Aufgaben unnötig aufwendig sind (z.B. in BOFA mit Strings über 120 Zeichen oder ewig vielen Buchstaben) und eher Fleißarbeit als Abprüfen des Verständnisses bedeuten. Einmal vertippt oder im Index verrutscht (wg. Start bei 0 oder 1)? Gleich nochmal von vorn. Die Inkonsistenz der Indizes und Bezeichnungen ist das Schlimmste an Nabla.
Ich möchte eigentlich nicht lernen, was Nabla genau hören möchte, sondern wie der Algorithmus funktioniert.

2.3) Codemonkeys-Testate
Mit Codemonkey habe ich mich noch nicht intensiv selbst beschäftigt, da ich bezüglich AuD mit der Vorbereitung auf Theorie-Testate und mit Nabla ausgelastet bin und bereits andere Fächer vernachlässige. Trotzdem habe ich schon ein paar Methoden programmiert (die zu Codemonkey #1 gehören) und muss sagen, dass ich mit den Beschreibungen alles andere als zufrieden bin. In Codemonkey sind einfach so viele Fehler, die zwar mal passieren können (Programmieren ist ja 80% Fehlersuche), aber spätestens behoben sein sollten, wenn es für die Klausurzulassung (also für die Testate) zum Zwang wird. Wenn ich hier im Forum lese und höre, dass die Methoden für Codemonkey #2 noch schlimmer sein sollen, habe ich ehrlich gesagt keine großartige Lust, mich damit zu beschäftigen. Natürlich werde ich mich aber damit beschäftigen, weil ich es ja muss, aber es werden wieder Stunden dafür draufgehen, nur um am Ende festzustellen, dass doch irgendetwas mit der Aufgabe fehlerhaft ist.

Die Testate für Nabla und Codemonkey finde ich vom Arbeitsaufwand her vollkommen übertrieben. Das sind insgesamt 4 Stunden in einer Prüfungssituation allein durch Nabla und Codemonkey. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, mich freiwillig mittels Nabla + Codemonkey auf die Klausur vorzubereiten, hätte ich das vermutlich nach den Vorlesungen im August + September gemacht und hätte jetzt nicht den ganzen Stress. Außerdem wäre dann der Stoff auch schon behandelt gewesen. Da aber alle Testate bis zum 21.07. absolviert sein müssen und ich bisher noch nicht Nabla#2 sowie Codemonkey#1+2 bearbeitet habe, wird es noch ein paar schlaflose Nächte geben, obwohl ich die vor der Abgabe der Bachelorarbeit erst hatte. Dann kommt noch eine Klausur am 25.07., für die man ja auch noch lernen muss.

Verbesserungsvorschläge
Mel hat geschrieben:
16. Jun 2017 21:19
Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich den Zeitaufwand in AuD als zu hoch empfinde, was hauptsächlich an den Testaten liegt. Der Arbeitsaufwand wäre absolut verständlich und angemessen, gäbe es am Ende keine Klausur (für die wir ja auch noch ordentlich lernen müssen).
Schon die schiere Anzahl der Testate treibt den Zeitaufwand in die Höhe, genauso wie die Schwierigkeiten mit Nabla.
Als Verbesserung würde ich vorschlagen, die Prüfung komplett durch die Testate zu ersetzen (falls das geht), was ich persönlich sehr angenehm fände, weil man dann in der Prüfungsphase mehr Zeit für andere Veranstaltungen hat. Wahlweise könnte auch die Anzahl der Testate verringert werden und der Aufbau der Vorlesung vielleicht an die Testatsthemen angepasst werden, so dass vor der Haupttestierung schon die Themen besprochen wurden.
Das kann ich genauso unterschreiben. Man könnte auch die Testate für einen Bonus zuhause machen. Das hatten wir in einem anderen Modul und es hat auch super funktioniert. Hilfreich wäre es, wenn man vielleicht bis Mitte September pro Woche noch einen Tag für Testate anbieten könnte statt nur bis zum 21.07. So hätte man die Chance, sich besser vorzubereiten und sich sicherer zu fühlen.

Arbeitsaufwand
Um den Arbeitsaufwand abschließend einzuschätzen: 13 Stunden pro Woche werden allein durch Nabla + Codemonkey locker überschritten.

Machen wir folgende Rechnung, die ein Student im 2. Semester Informatik, der vor dem Studium noch nie programmiert hat und es im 1. Semester erst gelernt hat, an Zeitaufwand hätte:
  • Pro Vorlesungswoche 3 Stunden Vorlesung + 3 Stunden Nacharbeit (nochmal durchgehen, zusammenfassen, Fragen klären) x 14 Wochen (eigentlich 15, aber aufgrund Feiertage & co. eine weniger) = 90 Stunden
  • Klausurvorbereitung von 2 Wochen je 5 Stunden am Tag, wenn man davon ausgeht, dass der gesamte Stoff bereits einmal verstanden und gelernt wurde und vor der Klausur nur noch wiederholt wird = 70 Stunden
  • Übungsblätter: 3 Stunden lesen und verstehen, 2 Stunden Übungsaufgaben üben (eng bemessen) x 6 Testate = 30 Stunden
Allein das macht insgesamt 190 Stunden von 300 Stunden, die 10 CP ergeben. Bleiben also 110 Stunden für Nabla und Codemonkey. Rechnet man nun, dass man 4 Testate hat, ergeben sich je Testat 27.5 Stunden. Eine Stunde nochmal weg für das Testat selbst ergibt 26.5 Stunden. In einem Nabla-Testat kommen pro Testat 10 Aufgaben dran. Ergibt also 2.65 Stunden pro Aufgabe. Für eine einfache Aufgabe wie Hashtables oder Mergesort geht das auf, aber für BOFA oder Bucketsort sicher nicht (was nicht am Algorithmus selbst, sondern an Nabla liegt). Für Codemonkey #1 muss man 41 Methoden können. Für Codemonkey #2 zwar weniger, dafür sind diese schwieriger. Also rechnen wir mit Codemonkey #1. Ergibt also 0.6 Stunden (ca. 40 Minuten) pro Algorithmus. Das ist definitiv zu wenig, was aber auch hauptsächlich an den Bugs liegt. Außerdem reicht es ja nicht, jede Aufgabe einmal zu üben. Man übt sie mehrmals, um sich sicher zu fühlen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
17. Jun 2017 07:12
Zweite Frage: Wollen Sie "nur" die Studienleistung erreichen oder zielen Sie auch auf den Bonus ab?
Natürlich bereitet man sich so vor, das man den Bonus haben möchte. Da die Grenzen für den Bonus sehr wenig Spielraum lassen, muss man sich schon ordentlich anstrengen. Als Beispiel: Für 85% in den Theorie-Testaten braucht man bei insgesamt 20 Punkten also 17 Punkte. Das sind also drei Punkte "Fehlertoleranz", die man ganz schnell mal verlieren kann, wenn man einen schweren Algorithmus bekommt. Um den Bonus zu bekommen, muss man also eigentlich fast immer perfekte Leistungen abliefern. In anderen Modulen liegt die Grenze meist bei 50% oder 60%.

taschenlampe
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von taschenlampe » 21. Jun 2017 23:26

Mel hat geschrieben:
16. Jun 2017 21:19
Guten Tag,
Ich würde mich tatsächlich gerne zum Arbeitsaufwand äußern:

1)Arbeitsaufwand zur Vorlesung selbst
Hier ist der Arbeitsaufwand normal groß, die Nachbearbeitung nimmt manchmal recht viel Zeit in Anspruch, zumindest bei mir, da ich noch die passenden Youtube-Videos angucke, die Nachbereitung zur Vorlesung für 10CP ist in Ordnung

2)Arbeitsaufwand zu den Testaten
Bei den Testaten sieht es leider anders aus: Ich versuche immer, mich (wie empfohlen) möglichst früh testieren zu lassen. Das Problem ist leider, dass oft die Themen der Testate dann noch nicht in der Vorlesung behandelt wurden. Da die Themen schon komplexer sind, ist das selbstarbeiten schon mit einem gewissen Zeitaufwand verbunden.

2.1) Theorie
Das erarbeiten der Theorie hat einen erhöhten Zeitaufwand, mit Hilfe der Übungsblätter, Kommiliton*innen und dem Internet kann man sich selbst vorbereiten, es wäre allerdings sehr wünschenswert, dass die Theorie Themen vor der Haupttestierungsphase in der Vorlesung behandelt würden, dann wäre die Vorbereitung für die Theorietestate einfacher und hätte angemessenen Zeitaufwand in der Vorbereitung.

2.2) Nabla und Codemonkey
Hier ist das gleiche Probleme wie bei der Theorie: Die Themen der Testate wurden oft noch nicht in der Vorlesung behandelt. Das größere Problem ist hier aber die Plattform selbst. Gerade bei Nabla ist der Arbeitsaufwand völlig unverhältnismäßig, da man nicht nur die Algorithmen verstehen muss, sondern erst einmal durchsteigen muss wie Nabla arbeitet (teilweise durch mehrfaches absichtliches falsch machen und studieren der Lösungen). Des Weiteren sind die Testat mit einer Stunde fast so lange wie eine Klausur.
Zusammen gefasst muss ich sagen, dass ich den Zeitaufwand für Nabla und Codemonkey zu hoch finden, da man (fast) alles selbst erarbeiten muss und zum Erreichen einer guten Note nicht nur reicht, dass man (bei Nabla) den Algorithmus verstanden hat, man muss auch noch Nabla verstehen.

Zusammenfassend muss ich sagen, dass ich den Zeitaufwand in AuD als zu hoch empfinde, was hauptsächlich an den Testaten liegt. Der Arbeitsaufwand wäre absolut verständlich und angemessen, gäbe es am Ende keine Klausur (für die wir ja auch noch ordentlich lernen müssen).
Schon die schiere Anzahl der Testate treibt den Zeitaufwand in die Höhe, genauso wie die Schwierigkeiten mit Nabla.
Als Verbesserung würde ich vorschlagen, die Prüfung komplett durch die Testate zu ersetzen (falls das geht), was ich persönlich sehr angenehm fände, weil man dann in der Prüfungsphase mehr Zeit für andere Veranstaltungen hat. Wahlweise könnte auch die Anzahl der Testate verringert werden und der Aufbau der Vorlesung vielleicht an die Testatsthemen angepasst werden, so dass vor der Haupttestierung schon die Themen besprochen wurden. Auch wäre vielleicht eine Art „Nabla-CodeMonkey-Workshop“ denkbar.
Mir geht es ziemlich ähnlich. Ich studiere allerdings Informatik Bachelor und finde hauptsächlich die Anzahl Testate (zumindest "gefühlt" fast jede Woche), kombiniert mit dem großen Aufwand v.a. bei Nabla und Codemonkeys, zu hoch.
Bei Codemonkeys kann ich nur wenig produktiv lernen, da ich nicht einmal "System.out.println()" zum Debugging machen darf und wie schon von Vorrednern genannt, muss man bei Nabla nicht nur den Algorithmus verstehen, sondern auch wie er von den Erstellern als Nabla-Aufgabe umgesetzt wurde.
Die Theorietestate sind in Ordnung.
Diese ganze "Herumprobiererei" kostet viel zu viel Zeit!
Die Vorlesungen kann man sich dagegen recht schnell per Aufnahme und 1.5x reinziehen.
Vielleicht hätte man am Anfang des Semesters statt der extrem zeitraubenden Live-Codings das ganze direkt in Codemonkeys vormachen können...
LG
Davide

PS:
Die Rechnung geht bei mir auch auf:
SophiaLi1 hat geschrieben:
17. Jun 2017 13:10
Machen wir folgende Rechnung, die ein Student im 2. Semester Informatik, der vor dem Studium noch nie programmiert hat und es im 1. Semester erst gelernt hat, an Zeitaufwand hätte:
  • Pro Vorlesungswoche 3 Stunden Vorlesung + 3 Stunden Nacharbeit (nochmal durchgehen, zusammenfassen, Fragen klären) x 14 Wochen (eigentlich 15, aber aufgrund Feiertage & co. eine weniger) = 90 Stunden
  • Klausurvorbereitung von 2 Wochen je 5 Stunden am Tag, wenn man davon ausgeht, dass der gesamte Stoff bereits einmal verstanden und gelernt wurde und vor der Klausur nur noch wiederholt wird = 70 Stunden
  • Übungsblätter: 3 Stunden lesen und verstehen, 2 Stunden Übungsaufgaben üben (eng bemessen) x 6 Testate = 30 Stunden
Allein das macht insgesamt 190 Stunden von 300 Stunden, die 10 CP ergeben. Bleiben also 110 Stunden für Nabla und Codemonkey. Rechnet man nun, dass man 4 Testate hat, ergeben sich je Testat 27.5 Stunden. Eine Stunde nochmal weg für das Testat selbst ergibt 26.5 Stunden. In einem Nabla-Testat kommen pro Testat 10 Aufgaben dran. Ergibt also 2.65 Stunden pro Aufgabe. Für eine einfache Aufgabe wie Hashtables oder Mergesort geht das auf, aber für BOFA oder Bucketsort sicher nicht (was nicht am Algorithmus selbst, sondern an Nabla liegt). Für Codemonkey #1 muss man 41 Methoden können. Für Codemonkey #2 zwar weniger, dafür sind diese schwieriger. Also rechnen wir mit Codemonkey #1. Ergibt also 0.6 Stunden (ca. 40 Minuten) pro Algorithmus. Das ist definitiv zu wenig, was aber auch hauptsächlich an den Bugs liegt. Außerdem reicht es ja nicht, jede Aufgabe einmal zu üben. Man übt sie mehrmals, um sich sicher zu fühlen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
17. Jun 2017 07:12
Zweite Frage: Wollen Sie "nur" die Studienleistung erreichen oder zielen Sie auch auf den Bonus ab?
Natürlich bereitet man sich so vor, das man den Bonus haben möchte. Da die Grenzen für den Bonus sehr wenig Spielraum lassen, muss man sich schon ordentlich anstrengen. Als Beispiel: Für 85% in den Theorie-Testaten braucht man bei insgesamt 20 Punkten also 17 Punkte. Das sind also drei Punkte "Fehlertoleranz", die man ganz schnell mal verlieren kann, wenn man einen schweren Algorithmus bekommt. Um den Bonus zu bekommen, muss man also eigentlich fast immer perfekte Leistungen abliefern. In anderen Modulen liegt die Grenze meist bei 50% oder 60%.

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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von SophiaLi1 » 22. Jun 2017 11:41

Wobei mir im Nachhinein noch aufgefallen ist, dass ich die Hauptklausur vergessen habe^^

PalindrommordnilaP
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von PalindrommordnilaP » 23. Jun 2017 12:11

Um es so kurz wie möglich zu halten:
Generell halte ich den Arbeitsaufwand für Nabla, Theorietestate und Vorlesung für angemessen.
Lediglich Codemonkeys sprengt hier den Zeitrahmen.

Die Idee an Codemonkeys finde ich super. Man lernt Algorithmen zu implementieren und verinnerlicht dabei noch Java. Allerdings fühlt sich alles wie eine Betaphase an.
Daher 3 konstruktive Vorschläge:
1. 15 Punkte = 0 Punkte. Das halte ich für sehr unfair. Wenn man im ersten Testat 44 Punkte erreicht, dann muss das zweite mindestens 15 abwerfen, obwohl 4 reichen würden.
2. Die Methodennamen beibehalten. Bei LinkedLists gibt es bspw. verschiedene Bezeichnungen, mal Listobject<T>, dann ListObject<T> oder MListElement<T> sowie inkonsistent Methodennamen; mal getNext(), mal nur next(). Das raubt Zeit und Programmierfluss.
3. Die Tests überarbeiten. Ich weiß, dass dies bereits geschehen ist, allerdings gibt es unzählige Probleme, die hier auch schon zu Hauf gemeldet wurden.

Auch wenn ich etwas vom eigentlichen Thema abgeschweift bin, hoffe ich, dass mein Post Gehör findet.

Viele Grüße
Zuletzt geändert von PalindrommordnilaP am 24. Jun 2017 12:15, insgesamt 1-mal geändert.

LukasPhysiker
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von LukasPhysiker » 23. Jun 2017 12:31

PalindrommordnilaP hat geschrieben:
23. Jun 2017 12:11
1. 15 Punkte = 0 Punkte. Das halte ich für sehr unfair. Wenn man im ersten Testat 44 Punkte erreicht, dann muss das zweite mindestens 15 abwerfen, obwohl 4 reichen würden.
Wo hast du diese Information her? Ich habe nochmal in die Organisations-Folien geschaut und das nicht gefunden. Das schockiert mich ein wenig, da ich dachte, dass ich die Zulassung schon hätte, auch wenn ich nicht in das zweite Codemonkeys-Testat gehen würde. Unter diesen Umständen sind die Fehler in den Tests natürlich noch viel inakzeptabler, da es jetzt sein könnte, dass ich eine complete-Aufgabe bekomme und darin durch die Fehler 0 Punkte darin bekomme und dann nur noch 10 Punkte übrig sind, die ich mir von den anderen Aufgaben holen kann...

PalindrommordnilaP
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von PalindrommordnilaP » 23. Jun 2017 12:42

LukasPhysiker hat geschrieben:
23. Jun 2017 12:31
PalindrommordnilaP hat geschrieben:
23. Jun 2017 12:11
1. 15 Punkte = 0 Punkte. Das halte ich für sehr unfair. Wenn man im ersten Testat 44 Punkte erreicht, dann muss das zweite mindestens 15 abwerfen, obwohl 4 reichen würden.
Wo hast du diese Information her? Ich habe nochmal in die Organisations-Folien geschaut und das nicht gefunden. Das schockiert mich ein wenig, da ich dachte, dass ich die Zulassung schon hätte, auch wenn ich nicht in das zweite Codemonkeys-Testat gehen würde. Unter diesen Umständen sind die Fehler in den Tests natürlich noch viel inakzeptabler, da es jetzt sein könnte, dass ich eine complete-Aufgabe bekomme und darin durch die Fehler 0 Punkte darin bekomme und dann nur noch 10 Punkte übrig sind, die ich mir von den anderen Aufgaben holen kann...
Bild
in codemonkeys Testate_v2.pdf

LukasPhysiker
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von LukasPhysiker » 23. Jun 2017 12:50

Ok, das steht nicht in der codemonkeys Testate.pdf und nicht in der Folien Orga AuD V01.pdf!

@Karsten Weihe: Das kann doch wohl nicht sein, dass so eine Bedingung an die Klausurzulassung still und heimlich hinzugefügt wird! Da sich das mit dem widerspricht, was man nach dem Lesen von codemonkeys Testate.pdf und Folien Orga AuD V01.pdf denken würde, möchte ich Sie darum bitten, diese Bedingung direkt wieder abzuschaffen!

LukasPhysiker
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von LukasPhysiker » 23. Jun 2017 12:55

Wie mir auch gerade auffällt, ändert sich nach der 9. Folie in codemonkeys Testate_v2.pdf auch plötzlich die Gewichtung der einzelnen Testate. Einige Studenten rechnen sich vielleicht aus, wie viele Punkte sie im zweiten Testet brauchen und diese Änderung kann dann einen benötigten Punkt mehr oder weniger bedeuten. Dann gehen Studenten aus den Testaten raus mit der Überzeugung, die Zulassung oder den Bonus zu haben, nur um dann von einer geänderten Regelung über den Tisch gezogen zu werden. Hier wäre jetzt die einzige faire Lösung, immer die Regelung zu nehmen, die zugunsten des Studenten wäre.

Hans123
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von Hans123 » 23. Jun 2017 21:42

Oh, unklare und inkonsistente Beschreibungen...wo habe ich sowas nur schon mal gesehen... :roll:

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen, Vorlesung geht vollkommen klar mit youtube und erhöhter Geschwindigkeit.

Theorie Testate erscheinen auch fair, das dauert bei mir pro Blatt so 4-5h. Wäre allerdings angenehmer, wenn man Lösungen hätte. (statt den ganzen Aufgaben kann man auch nur die Hälfte geben und stattdessen Lösungen angeben..)

Die beiden Nabla Testate haben, wie auch schon erwähnt, auch jede Menge Zeit gekostet, ich schätze mal so ~30h insgesamt, was aber nur daran lag, dass Nabla nicht wirklich userfreundlich ist. Um zu verstehen, was Nabla jetzt genau von einem will, hab ich mir immer erst mal die Lösung angeschaut, dafür musste man aber immer unnötigerweise alle Felder ausfüllen - wieso? Der Fakt, dass der Inhalt der Testate auch nicht wirklich mit der VL abgestimmt ist (also man sollte ja versuchen, die Nabla Testate nicht erst alle am Ende zu machen) führte dann dazu, dass man sich einige Algorithmen auch selbst beibringen musste - gerade bei so Sachen wie Pivot Partioning ist das aber alles andere als einfach, da es dazu null Videos o.Ä. gibt, weil Sie ja diesen Algorithmus entwickelt haben (hier darf man dann auch fragen, warum nicht gleich QuickSort, das hat ja mehr Sinn, als PP, das ja kein Mensch verwendet). Die Userunfreundlichkeit zieht sich dann weiter in den Lösungen - manche davon sind gut und helfen einem weiter, aber die meisten leider überhaupt nicht. Dann darf man sich auch fragen, warum man nicht überall Drag n Drop einführt, ich bin hier um Algorithmen zu lernen und nicht um bei Heaps 15 Keys samt Einträgen korrekt abzutippen. Oder auch sowas wie das Initialisieren bei den Graphen wäre extrem hilfreich. Das ist ja etwas, das ohnehin jeder hinbekommen sollte, also kann man das auch direkt schon vorgeben.

Dann kommen wir auch schon zu Codemonkey. Nun, ich weiß gar nicht wo man hier anfangen soll. Ich habe noch kein Testat geschrieben, aber bereite mich gerade für #1 vor, das macht allerdings alles andere als Spaß, was aber nicht daran liegt, dass mir das Programmieren kein Spaß machen würde.
Ich meine die ganzen Kritikpunkte sollten Sie ja mittlerweile auswendig kennen, deshalb spare ich mir jetzt eine detaillreiche Ausführung, aber mit inkonsistenten Methoden, fehlenden Methoden, schlechter Grammatik, inkonsistenten Tests, Tests die einem nicht weiterhelfen, zahlreichen Bugs (insb. bei CM #2), kaum offizieller Hilfe im Forum und letztlich dem Fakt, dass man auch eine gewisse Geschwindigkeit an den Tag legen muss (ich hätte zb gerne direkt die 48, dann muss ich mir CM #2 nicht geben und kann wieder Spaß am Programmieren haben...) kostet CM dann am Ende des Tages auch mehr Zeit als einem lieb ist.
Auch hier könnte man das Interface um einiges userfreundlicher gestalten, zb könnte man alle nutzbaren Methoden irgendwie links oder rechts neben dem Eingabefenster auflisten, dann muss man nicht immer hochscrollen, was auch viel zu viel Zeit immer kostet (die Formel bei proxRootRec ist da zb so ein Fall..)
Momentan bin ich wohl so bei ~15h und da kommen sicher noch einige mehr drauf.

Also ich sag mal so: Ich hab wohl am Ende des Tages mehr als die 13h pro Woche, wenn aber nabla/CM mal aus der Beta Version raus ist (wann auch immer das sein mag...) und es tatsächlich sinnvoll nutzbar wird, könnten die 13h hinkommen. Dass diese Veranstaltung in ihrer jetzigen Form eine Farce ist, habe ich ja schon oft genug erwähnt, man beschäftigt sich mehr mit der Plattform als mit Inhalten, also außer natürlich das ist gewollt - dann müsste man mir aber mal den Mehrwert davon erläutern.

Dadung
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Re: Dauer-Thread: Ihr Zeitaufwand für die AuD

Beitrag von Dadung » 11. Jul 2017 13:14

Hallo,


ich habe beschlossen hier jetzt auch mal meinen Zeitaufwand zu beurteilen.
Ich studiere im zweiten Semester Wirtschaftsinformatik, habe Java zwar erst in FOP gelernt, aber konnte vorher bereits programmieren und hatte auch schon einiges an Verständnis bezüglich Datenstrukturen.
Mein Ziel war von Anfang an den Bonus zu erreichen und zwar möglichst in allen 3 Bereichen, um auch wie in FOP wieder gute Chance zu haben eine 1.0 in der Abschlussprüfung zu haben.


Vorlesung:
Ich war am Anfang des Semesters einige Male in der Vorlesung, habe aber dann beschlossen, dass die Livecodings mir zu lange dauern und habe die Vorlesungen nicht mehr besucht. Ebenso wenig habe ich die Aufzeichnungen angeschaut, das werde ich erst in der Vorbereitung auf die Klausur machen.

Theorie-Testate:
Für die Theorietestate habe ich in der Vorbereitung zwischen 15 Minuten und 3 Stunden aufgewendet, wobei der Durchschnitt in etwa bei einer Stunde liegen sollte. Hier finde ich den Aufwand absolut angemessen und auch die Form der Testate ist meiner Meinung nach sinnvoll, da man den Stoff ja auch später in einer Prüfungssituation können muss und die Tutoren einem auch häufig noch gute Tipps mitgeben können und generell ein sehr ausführliches Feedback geben.

Nabla-Testate:
Für Nabla 1 und Nabla 2 habe ich zusammen vielleicht 30 Stunden Vorbereitung gebraucht. Hierbei habe ich mir bei jeder Aufgabe die Videos angeschaut und dann einige Male geübt. Wie schon gesagt wurde war auch für mich hier ein zeitintensiver Punkt die Iterationszähler zu verstehen. In den Testaten gingen dann auch hauptsächlich an sowas Punkte verloren, allerdings war es durch die 3 Versuche trotzdem noch gut möglich die notwendigen 16 Punkte zu sammeln.

Codemonkeys-Testate:
Bereits ganz am Anfang der Vorlesungszeit habe ich mir Codemonkeys mal angesehen und dann in der ersten Testatwoche mein Testat gelegt. An Aufwand gingen hier etwa 25 Stunden rein, wobei die fehlenden Debug-Möglichkeiten, sowie Fehler in Tests und Aufgabenstellungen lag, Auch habe ich nicht alle Aufgaben vorher bearbeitet, da viele sehr ähnlich sind und mir eine für das Verständnis ausreichte. Als ich dann mein Testat hatte war ich sehr froh, dass ich die Möglichheit bekam es noch ein weiteres Mal zu probieren.
Für den zweiten Versuch habe ich noch einmal etwa 15 Stunden investiert.
Hier hat mich dann im Testat besonders geärgert, wie verschieden schwer ein Testat sein kann, da z.B. in meinem ersten Testat extrem viel schwerere Aufgaben dran kamen, als in meinem zweiten, welches ich auch beim ersten Versuch problemlos mit voller Punktzahl hätte abschließen können.
Das zweite Testat habe ich mir erst jetzt relativ spät vorgenommen, da ich von den großen Aufgaben abgeschreckt wurde und daher erst einmal Nabla für das Verständnis der Algortihmen gemacht habe. Nach 20 Stunden habe ich jetzt nur noch 4 der 50 Punkte Aufgaben übrig, daher schätze ich den Restaufwand zum Vorbereiten der Aufgaben noch auf 10 Stunden, sowie noch 2 Stunden zur Vorbereitung auf das Testat ein.
Insgesamt habe ich für die Codemonkeys-Testate also über 70 Stunden benötigt, was meiner Meinung nach für 1/3 der Studienleistung zu wenig ist. Besonders vor dem Hintergrund, dass die anderen beiden Teile nicht einmal halb so viel Aufwand erfordert haben.

Klausurvorbereitung:
Für die Klausurvorbereitung werde ich mich an der "leeren" Klausur orientieren.
1. Nabla muss wieder geübt werden und fast noch sicherer sitzen als vor dem Testat, hier schätze ich, dass pro Aufgabentyp eine Stunde nochmal notwendig wird, als 20 Stunden.
2. Java Aufgaben: Hier werde ich noch viel Aufwand brauchen, um schnell und ohne debuggen entsprechende Methoden coden zu können. Also werde ich die Java-Übungsaufgaben und die Codemonkeys-Aufgaben machen, was mindestens 50 Stunden in Anspruch nehmen wird.
3. Theorie und Fragen zur Vorlesung. Den Stoff aus den Theorietestaten aufzubereiten wird relativ schnell gehen, das schätze ich auf 5 Stunden ein, zum üben und sicherer werden.
Für die Vorlesung werde ich mir die Aufzeichnungen anschauen und Notizen machen. Das Anschauen alleine wird jetzt durch die fehlende Zeitinvestition während des Semesters viel Zeit in Anspruch nehmen. Mit 1,5 facher Geschwindigkeit und nur den als relevant für die Klausurfragen genannten Vorlesungen sind das glaube ich so 30 Stunden allein anschauen, die Notizen lernen wird noch einmal vielleicht 10 Stunden beanspruchen.

Damit habe ich für die Klausurvorbereitung ca. 110 Stunden.

Mein Gesamtaufwand sind also ca. 220 Stunden, das erscheint jetzt zwar relativ wenig, da ja 300 Stunden für 10 CP stehen.
Allerdings bleibt dabei zu bedenken, das ich
1. Vorwissen hatte, welches besonders bei den Theorietestaten und Nabla den Zeitaufwand stark verringert hat.
2. bereits ziemlich sicher im Programmieren war, was für Codemonkeys den Zeitaufwand verringert hat
3. ein relativ gutes Verständnis habe, was bedeutet, das mein Arbeitsaufwand tendenziell immer etwas unter dem Durchschnitt liegen dürfte
4. häufig meinen Aufwand minimiere, da ich kein perfektes Ergenis anstrebe, sondern nur gerade genug mache. (in diesem Fall für die Boni)



Abschließend würde ich sagen, dass ich finde, dass der Aufwand für Vorlesung, Nabla, Theorie und Klausur gerechtfertigt ist. Für Codemonkeys liegt der Aufwand leider zu hoch. Hier würde ich mir wünschen, dass noch einmal Aufwand darein gesteckt wird Fehler zu beheben. Dann wäre Codemonkeys zwar immer noch viel Aufwand könnte aber meiner Meinung nach als angemessen angesehen werden. (Vielleicht ist die Grenze für den Bonus noch etwas zu hoch, 70%, oder 60% würden auch zeigen, dass man die entsprechenden Fähigkeiten hat, aber man verliert nicht durch einen kleinen Denkfehler, oder Tippfehler direkt die Chance auf den Bonus). (Beispielsweise hatte ich eine funktionierende Version von Kruskal, nur eine fehlenden geöffnete Klammer sorgte dafür, dass ich nur 1 statt alle Tests bestanden habe)

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