Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebnisse

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Linux-Fan
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Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebnisse

Beitrag von Linux-Fan »

Ich habe mir eben den ausführlichen Bericht zu den Evaluationsergebnissen angesehen und möchte mich zunächst einmal dafür bedanken, dass die Evaluation ernstgenommen, kommentiert und auch die "`Rohdaten"' nicht verschwiegen wurden. Das ist bei Weitem keine Selbstverständlichkeit und bisher (prinzipiell) der beste Umgang mit der Evaluation, der mir begegnet ist -- (nur) so kann man qualifizierte Kommentare abgeben!

Inhaltlich bin ich mit der Interpretation nicht ganz einer Meinung und möchte die Differenzen hier darlegen -- in der Hoffnung, dass die (anscheinend nicht nur von mir) genannten Kritikpunkte zumindest verstanden, wenn nicht sogar korrigiert werden.

Evaluation der Übungen
Das wurde leider auch in der Vorlesung nicht direkt kommuniziert (das Formular hat auch eine Formulierung in der Art "`wenn welche stattfanden"', was man ja für normale Gruppenübungen definitiv verneinen kann) -- dabei sind die Übungen hier sicherlich mit der kritischste Punkt! Ich erwarte die speziellen Umfragen (und ihre Ergebnisse, insbesondere wenn sie wieder so gut aufbereitet sind) mit Spannung :)

Zeitaufwand
Ich habe mich in den Thread "`Deutlich mehr als 14 Stunden..."' nicht eingeschaltet, ihn aber mit Interesse verfolgt. Mit der Argumentation aus der Evaluationsauswertung kombiniert stelle ich fest, dass an dieser Stelle zwei "`Welten"' aufeinandertreffen:

Die rein formale Argumentation "`rechnerisch 14 Stunden"' und die Erfahrung. Einerseits misst fast keiner so genau, wie viel Zeit wirklich verwendet wird -- schließlich wollen wir etwas lernen und keine Rechnung an einen Kunden stellen -- andererseits haben die meisten aus der Erfahrung mit anderen Modulen durchaus eine sehr genaue Vorstellung, wie viel Zeit für ein Modul mit einer gewissen Menge an Credit Points sinnvollerweise eingesetzt wird. Mir persönlich (und offenbar auch vielen Anderen, die das 1:1 auf den Evaluationsbogen geschrieben haben) geht es so, dass GdI II unverhältnismäßig viel Zeit gegenüber anderen Modulen mit der gleichen Anzahl Credit Points kostet -- und das liegt nicht an mangelndem Verständnis für die Inhalte, sondern ist durch die oft (aus meiner Sicht zu Recht) kritisierten Testate verursacht. Die als subjektiv abgetanen Erfahrungen sind nicht (nur, sicherlich aber auch) reine "`Vorliebe"', sondern "`Realität"'. Da in den mir bisher untergekommenen Modulen außerhalb von GdI II deutlich eher der "`subjektiven Vorliebe"' entsprechende Bedingungen gelten, ist hier auch nicht notwendigerweise eine TU-weite Diskussion nötig, sondern vielmehr eine Detailanpassung (oder auch konzeptuelle Überarbeitung) der GdI II.

Eine von der Credit-Points-zu-Zeit-Rechnung völlig unabhängige Problematik ergibt sich aus der ständigen "`Neuvergabe"' von Terminen (und daraus resultierender Unregelmäßigkeit): Ein erheblicher Teil des für die GdI II aufzubringenden Aufwandes ist es, die Termine auszumachen, im Blick zu behalten und -- sobald möglich -- weitere auszumachen. Das ist ein guter "`Kalenderbenchmark"', verstärkt aber den "`subjektiven Aufwand"' enorm.

Binäre Testate und Aufgabenstellungen
Ein Thema, welches in den handschriftlichen Kommentaren vorkommt, im "`offiziellen"' Kommentar zur Evaluation aber nicht, ist die Problematik rein binär "`bestanden/nicht bestanden"' gehaltener Testate. Dies führt zu einer ganzen Reihe von Problemen, die in den handschriftlichen Kommentaren teilweise genannt werden, aber aus meiner Sicht vor Allem die Symptome eines problematischen Systems sind:
  • Testate verursachen viel Stress
  • Menschen lernen ihren Code für Praxistestate auswendig
    (Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, würde ich es auch nicht galuben)
  • Kleinste (Form-)fehler führen zum Nicht-Bestehen
    Bei Foo offensichtlich (und oft kritisiert)
    Bei den Praxistestaten aber anscheinend auch so (auch in den
    Kommentaren angesprochenes Problem, dass `throws` statt `try/catch` =
    nicht bestanden)****
  • Bei den Praxis- und Footestaten wird eine sehr seltsame Herangehensweise gefördert:
    Foo: Die beste Taktik scheint darin zu bestehen, aus den Fehlern die Regelmäßigkeit zu erkennen und diese dann mit voller "`menschlicher Rechenleistung"' (löst einige Probleme viel schneller, andere viel langsamer als der Computer) zu bearbeiten.
    Praxis: Es ist sinnvoll, redundanten und "`geschwollenen"' Code zu schreiben, um aus dem Rest viel Widerherstellen zu können. Umgekehrt besteht 0 Anreiz für sauberen oder kurzen Code.
Ein bei mir persönlich bisher (glücklicherweise) nicht aufgetretenes Problem, welches auch berichtet wird (und sich aus meiner Sicht auch auf "`binäre"' Testate zurückführen lässt) sind die ungleichmäßigen Bewertungen der Theorietestate -- das würde ich aber nicht als ein Problem der Veranstaltung an sich, sondern viel mehr als ein Problem einzelner Tutoren auffassen.

Wiederholung und "`Triviales"' in der Vorlesung
Ich finde es gut, dass berücksichtigt wird, dass jeder mit der Geschwindigkeit etwas anders klarkommt und dass unterschiedlich viel Vorwissen gegeben ist. Ich möchte aber einen Punkt hervorheben, der wohl auch für einen Großteil der Kritik am Foo-System verantwortlich ist: Das Durchrechnen von Zahlenbeispielen.

Menschen sind keine Computer. Einen Algorithmus prinzipiell nachzuvollziehen ist lehrreich und kann auch problemlos wiederholt werden (und erzielt dann einen Lerneffekt). Den Algorithmus mit Zahlen durchzuführen hat -- insbesondere in der Vorlesung -- einen deutlich geringeren Lerneffekt und setzt auch die Motivation "`in der Vorlesung mitzudenken"' auf 0, was sich nicht nur in der Evaluation, sondern auch der Lautstärke im Saal äußert.

Außerhalb der Vorlesung ist es sicher nicht falsch, einen Algorithmus ein oder zwei Mal mit den Zahlen durchzurechnen -- dass das aber mit Foo (und demnach garantiert auch in der Klausur -- nicht umgekehrt!) zu einem dermaßen zentralen Teil der ganzen Veranstaltung erklärt wird, finde ich mit einem Wort unmenschlich. Ich will das Prinzip verstehen, es umsetzen und dann automatisch auf große Eingaben anwenden -- nicht einfach mal für 100 Eingabezeichen durchrechnen (und dann nochmal, nochmal, ... man hat schließlich Testate zu bestehen)!

****: Positiv kann man hier vermerken, dass meine Nachfrage bezüglich einer erneuten Prüfung des Problemes eine freundliche Antwort zur Folge hatte, dass das Problem noch nicht geklärt ist. Ich schließe daraus, dass Kritik hier durchaus ernstgenommen wird und fühle mich dadurch bestärkt, meine Sicht der Dinge so ausführlich zu präsentieren.

(Für den Fall, dass es nicht offensichtlich ist: Dieser Post ist nicht als flame, sondern wirklich nur als Kommentar mit der Hoffnung auf Verbesserung zu verstehen -- schließlich war der Satz "`Übung: ich finde es gut, dass mal ein neues Konzept versucht wird"' auch von mir)

OT und bevor jemand fragt: Die späte Uhrzeit kommt dadurch zu Stande, dass ich zuvor noch GdI II Theorie 5 vorbereitet habe :)

KaeferZuechter
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von KaeferZuechter »

2 Anmerkungen dazu:
Linux-Fan hat geschrieben:Ich habe mir eben den ausführlichen Bericht zu den Evaluationsergebnissen angesehen und möchte mich zunächst einmal dafür bedanken, dass die Evaluation ernstgenommen, kommentiert und auch die "`Rohdaten"' nicht verschwiegen wurden. Das ist bei Weitem keine Selbstverständlichkeit und bisher (prinzipiell) der beste Umgang mit der Evaluation, der mir begegnet ist -- (nur) so kann man qualifizierte Kommentare abgeben!
Zustimmung, denn auch wenn man im MINT-Sektor eigentlich auch erwarten sollte, dass statistische Daten halbwegs objektiv ausgewertet werden, ist das leider nicht bei jedem der Fall.

Linux-Fan hat geschrieben: Binäre Testate und Aufgabenstellungen
Ein Thema, welches in den handschriftlichen Kommentaren vorkommt, im "`offiziellen"' Kommentar zur Evaluation aber nicht, ist die Problematik rein binär "`bestanden/nicht bestanden"' gehaltener Testate. Dies führt zu einer ganzen Reihe von Problemen, die in den handschriftlichen Kommentaren teilweise genannt werden, aber aus meiner Sicht vor Allem die Symptome eines problematischen Systems sind:
  • Testate verursachen viel Stress
  • Menschen lernen ihren Code für Praxistestate auswendig
    (Wenn ich es nicht selbst erlebt hätte, würde ich es auch nicht galuben)
  • Kleinste (Form-)fehler führen zum Nicht-Bestehen
    Bei Foo offensichtlich (und oft kritisiert)
    Bei den Praxistestaten aber anscheinend auch so (auch in den
    Kommentaren angesprochenes Problem, dass `throws` statt `try/catch` =
    nicht bestanden)****
  • Bei den Praxis- und Footestaten wird eine sehr seltsame Herangehensweise gefördert:
    Foo: Die beste Taktik scheint darin zu bestehen, aus den Fehlern die Regelmäßigkeit zu erkennen und diese dann mit voller "`menschlicher Rechenleistung"' (löst einige Probleme viel schneller, andere viel langsamer als der Computer) zu bearbeiten.
    Praxis: Es ist sinnvoll, redundanten und "`geschwollenen"' Code zu schreiben, um aus dem Rest viel Widerherstellen zu können. Umgekehrt besteht 0 Anreiz für sauberen oder kurzen Code.
Ein bei mir persönlich bisher (glücklicherweise) nicht aufgetretenes Problem, welches auch berichtet wird (und sich aus meiner Sicht auch auf "`binäre"' Testate zurückführen lässt) sind die ungleichmäßigen Bewertungen der Theorietestate -- das würde ich aber nicht als ein Problem der Veranstaltung an sich, sondern viel mehr als ein Problem einzelner Tutoren auffassen.
Ich kann das Problem mit den Praxistestaten teilweise bestätigen.
Sehr sauberer und kurzer Code half mir im dritten Testat zu einem schnellen und problemlosen Bestehen, da ich dort nur eine Methode reimplementieren musste.
In den ersten beiden Testaten lief es hingegen anders. Mehr oder weniger zufällig gelöschte Zeilen machen das Leben ziemlich schwer, wenn der Code wenig Redundanz aufweist. (Da ich die Testate letztendlich jedoch alle bestanden habe und nichts anderes zählt kann ich mich kaum ernsthaft beschweren.)

Eine "Lösungsidee" zu diesem "Problem" (sofern man es denn so auffasst) könnte sein, über den Code "Metrics" oder etwas vergleichbares laufen zu lassen und die Anzahl gelöschter Zeilen am Ergebnis der automatischen Analyse zu orientieren. (Je mehr Zeilen, je mehr Redundanz, je mehr Zyklomatische Komplexität etc. desto mehr wird entfernt.)


Bei Foo würde ich ebenfalls kritisieren, dass einige Problemstellungen leider nicht die zugrunde liegenden Algorithmen trainieren.
Am aktuellen Beispiel:
- Dijstra erfordert ein mehr oder weniger streng algorithmisches Vorgehen. (Nur sehr späte Iterationen lassen sich alternativ durch Best-First-Suche lösen)
- Bellman-Ford hingegen löst wohl nahezu jeder "menschlich" via Best-First-Suche. Die iterative Methode ist viel zu aufwendig und Repeated-Squaring verbreitet mit 7x7 oder 8x8 Matrizen ebenfalls keine Freude.
IT'S CALLED A FOURIER TRANSFORM WHEN YOU TAKE A NUMBER AND CONVERT IT TO THE BASE SYSTEM WHERE IT WILL HAVE MORE FOURS, THUS MAKING IT "FOURIER". IF YOU PICK THE BASE WHERE IS HAS THE MOST FOURS, THE NUMBER IS SAID TO BE "FOURIEST".

\(1160_8 \rightarrow 624_{10} \rightarrow 440_{12} \rightarrow 4444_5\)

- Zach Weiner -

Prof. Karsten Weihe
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

Linux-Fan hat geschrieben: Evaluation der Übungen
Das wurde leider auch in der Vorlesung nicht direkt kommuniziert
Nach meinem Verständnis darf ich nichts zum Ausfüllen sagen :!:

Linux-Fan hat geschrieben: Ich erwarte die speziellen Umfragen (und ihre Ergebnisse, insbesondere wenn sie wieder so gut aufbereitet sind) mit Spannung :)
Anregungen für Fragen werden noch entgegengenommen.

Linux-Fan hat geschrieben: Mit der Argumentation aus der Evaluationsauswertung kombiniert stelle ich fest, dass an dieser Stelle zwei "`Welten"' aufeinandertreffen:
Sagen wir: zwei Sichtweisen. Im Kern stimme ich Ihnen zu.

Linux-Fan hat geschrieben: Die rein formale Argumentation "`rechnerisch 14 Stunden"'
Das ist keine formale Argumentation, ein (durchschnittlicher) Arbeitsumfang etwa dieser Größe wird Ihnen durch die Endnote bescheinigt, und dieser Arbeitsumfang wird Ihnen beim Wechsel anderswohin als gleichwertig zum dortigen Arbeitsumfang anerkannt.

Linux-Fan hat geschrieben: Mir persönlich (und offenbar auch vielen Anderen, die das 1:1 auf den Evaluationsbogen geschrieben haben) geht es so, dass GdI II unverhältnismäßig viel Zeit gegenüber anderen Modulen mit der gleichen Anzahl Credit Points kostet
Mir scheint, Sie wollen hier eine Art Gewohnheitsrecht ableiten: weil LVs - nach Ihrer Erfahrung - in der Regel weniger Zeit kosten, als Ihnen am Ende für die LV bescheinigt wird, soll das auch immer so sein.

Linux-Fan hat geschrieben: -- und das liegt nicht an mangelndem Verständnis für die Inhalte, sondern ist durch die oft (aus meiner Sicht zu Recht) kritisierten Testate verursacht.
Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt, dass die foo-Aufgaben teilweise analog zu Klausuraufgaben aus früheren Semestern sind, die von einem Großteil der Klausurteilnehmer miserabel schlecht bearbeitet worden sind? Jetzt sind wir bei über 90% pro Testat. Ich sehe da in der Vergangenheit schon ein weit verbreitetes "mangelnde[s] Verständnis für die Inhalte", das durch die Testate behoben ist.

Wir hatten das Thema schon andernorts: Beim Zeitaufwand sollten Sie auch den Aufwand für die Klausurvorbereitung bzw. ggf. den Aufwand für die Wiederholung der LV im nächsten Jahr mitberücksichtigen.

Linux-Fan hat geschrieben: Da in den mir bisher untergekommenen Modulen außerhalb von GdI II deutlich eher der "`subjektiven Vorliebe"' entsprechende Bedingungen gelten, ist hier auch nicht notwendigerweise eine TU-weite Diskussion nötig, sondern vielmehr eine Detailanpassung (oder auch konzeptuelle Überarbeitung) der GdI II.
Dieser Schluss ist nur valide unter der Prämisse, dass besagtes Gewohnheitsrecht gilt.

Übrigens werden Ihnen in Ihrem Studiengang, egal welcher, später noch diverse weitere LVs (nicht von mir) begegnen, bei denen die Studierenden regelmäßig - subjektiv - über zu hohe Arbeitslast klagen. Es geht also bei weitem nicht allein um die GdI II.

Linux-Fan hat geschrieben: Eine von der Credit-Points-zu-Zeit-Rechnung völlig unabhängige Problematik ergibt sich aus der ständigen "`Neuvergabe"' von Terminen (und daraus resultierender Unregelmäßigkeit): Ein erheblicher Teil des für die GdI II aufzubringenden Aufwandes ist es, die Termine auszumachen, im Blick zu behalten und -- sobald möglich -- weitere auszumachen. Das ist ein guter "`Kalenderbenchmark"', verstärkt aber den "`subjektiven Aufwand"' enorm.
Zu dem von Ihnen so genannten "`subjektiven Aufwand"' kann ich naturgemäß wenig sagen. Falls Sie damit andeuten wollten, dass sich Ihr Aufwand auch objektiv dadurch signifikant erhöht, kann ich das nicht nachvollziehen und bitte um Erleuchtung.

Linux-Fan hat geschrieben: Ein Thema, welches in den handschriftlichen Kommentaren vorkommt, im "`offiziellen"' Kommentar zur Evaluation aber nicht
Ich möchte an dieser Stelle einmal ganz allgemein auf die Formulierung "`in den handschriftlichen Kommentaren vorkommt"'' eingehen: Selbst beim größten Thema, Zeitaufwand / Anzahl Testate, gab es Kommentare nur von insgesamt knapp über 20% aller Teilnehmer, bei den von mir ausgelassenen Themen waren es jeweils nur vereinzelte Kommentare (wenn ich nichts übersehen habe). Natürlich können diese Zahlen nicht als Wahrheit genommen werden, aber Sie werden verstehen, dass ich diesen Zahlen doch eine gewisse Aussagekraft beimesse.

Linux-Fan hat geschrieben: ist die Problematik rein binär "`bestanden/nicht bestanden"' gehaltener Testate.
Irgendwann bis zum Einstieg ins Berufsleben werden Sie sich wohl daran gewöhnen müssen, dass es für fehlerhafte Arbeiten keine Punkte gibt.

Linux-Fan hat geschrieben: [*] Menschen lernen ihren Code für Praxistestate auswendig
Dazu habe ich beim Verfassen dieser Antwort einen eigenen Thread aufgemacht: viewtopic.php?f=167&t=32642.

Linux-Fan hat geschrieben: [*] Kleinste (Form-)fehler führen zum Nicht-Bestehen
Bei Foo offensichtlich (und oft kritisiert)
Das ist so vereinfacht formuliert einfach nicht wahr, denn Sie haben drei Versuche.

Und "`oft kritisiert"' heißt nicht unbedingt "`von vielen kritisiert"'.

Linux-Fan hat geschrieben: (auch in den Kommentaren angesprochenes Problem, dass `throws` statt `try/catch` = nicht bestanden)****
Entschuldigung, aber wenn Sie das als "`Kleinste (Form-)fehler"' betrachten, dann ist da ein ganz fundamentaler Punkt zum Thema professionelle Softwareentwicklung bei Ihnen noch nicht angekommen.

Linux-Fan hat geschrieben: Foo: Die beste Taktik scheint darin zu bestehen, aus den Fehlern die Regelmäßigkeit zu erkennen und diese dann mit voller "`menschlicher Rechenleistung"' (löst einige Probleme viel schneller, andere viel langsamer als der Computer) zu bearbeiten.
Sie haben wirklich volle menschliche Rechenleistung (was immer das genau sein mag) für unsere foo-Testate benötigt?

Linux-Fan hat geschrieben: Praxis: Es ist sinnvoll, redundanten und "`geschwollenen"' Code zu schreiben, um aus dem Rest viel Widerherstellen zu können.
In solchen Fällen wurden durchaus mehr als zehn Anweisungen gelöscht.

Linux-Fan hat geschrieben: Ein bei mir persönlich bisher (glücklicherweise) nicht aufgetretenes Problem, welches auch berichtet wird (und sich aus meiner Sicht auch auf "`binäre"' Testate zurückführen lässt) sind die ungleichmäßigen Bewertungen der Theorietestate
Sie meinen, bei Vergabe von Punkten sind die Bewertungen weniger ungleich?

Oder meinen Sie, dass Punktvergabe besser ist, weil etwaige Ungleichbewertungen nicht gleich zum Nichtbestehen führen würden? Dazu wäre zu sagen, dass die Tutoren eher großzügig bewertet haben, das heißt, etwaige Ungleichbewertungen führen auch bei uns nicht zum Nichtbestehen.

Noch eine Erfahrung aus 2012+2013: Seinerzeit hatten sich etliche Studierende an mich gewandt, weil sie sich im Vergleich mit anderen Kommilitonen aus ihrem Bekanntenkreis ungerecht behandelt fühlten. Ich war diesen Beschwerden nachgegangen und habe in den meisten Fällen festgestellt, dass die Tutoren durchaus guten Grund hatten, mit den Studierenden unterschiedlich scharf ins Gericht zu gehen. Auch beim Thema Ungleichbewertungen ist subjektiv nicht unbedingt objektiv.

Linux-Fan hat geschrieben: Menschen sind keine Computer. Einen Algorithmus prinzipiell nachzuvollziehen ist lehrreich und kann auch problemlos wiederholt werden (und erzielt dann einen Lerneffekt). Den Algorithmus mit Zahlen durchzuführen hat -- insbesondere in der Vorlesung -- einen deutlich geringeren Lerneffekt und setzt auch die Motivation "`in der Vorlesung mitzudenken"' auf 0, was sich nicht nur in der Evaluation, sondern auch der Lautstärke im Saal äußert.
Um das noch einmal festzuhalten: 50% fanden die Geschwindigkeit genau richtig; die Kommentare dazu in der Evaluation kamen von einer eher kleinen Minderheit; bzgl. Lautstärke musste ich immer nur einzelne Grüppchen zur Ordnung rufen, die dank der guten Saalakustik viele andere gestört haben; von allgemeiner Lautstärke im Saal kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich hatte zudem nicht den Eindruck, dass es beim Durchrechnen von Zahlenbeispielen besonders laut wurde. Daher kann ich Ihren Kritikpunkt beim besten Willen nicht nachvollziehen.

Linux-Fan hat geschrieben: Außerhalb der Vorlesung ist es sicher nicht falsch, einen Algorithmus ein oder zwei Mal mit den Zahlen durchzurechnen
Das lief so in früheren Jahren, in der Klausur hat sich aber gezeigt, dass das für sehr viele Teilnehmer absolut nicht zum Verständnis ausreichend war, siehe oben.

Linux-Fan hat geschrieben: -- dass das aber mit Foo (und demnach garantiert auch in der Klausur -- nicht umgekehrt!) zu einem dermaßen zentralen Teil der ganzen Veranstaltung erklärt wird, finde ich mit einem Wort unmenschlich.
Diese Wortwahl weise ich in aller Schärfe zurück.

Linux-Fan hat geschrieben: ****: Positiv kann man hier vermerken, dass meine Nachfrage bezüglich einer erneuten Prüfung des Problemes eine freundliche Antwort zur Folge hatte, dass das Problem noch nicht geklärt ist. Ich schließe daraus, dass Kritik hier durchaus ernstgenommen wird und fühle mich dadurch bestärkt, meine Sicht der Dinge so ausführlich zu präsentieren.
Ja, gerne auch weiterhin (mit kleiner Nachjustierung der Wortwahl bitte).

KW

Nasdat
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Nasdat »

Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben: Mir persönlich (und offenbar auch vielen Anderen, die das 1:1 auf den Evaluationsbogen geschrieben haben) geht es so, dass GdI II unverhältnismäßig viel Zeit gegenüber anderen Modulen mit der gleichen Anzahl Credit Points kostet
Mir scheint, Sie wollen hier eine Art Gewohnheitsrecht ableiten: weil LVs - nach Ihrer Erfahrung - in der Regel weniger Zeit kosten, als Ihnen am Ende für die LV bescheinigt wird, soll das auch immer so sein.
Ich denke Sie missverstehen hier meinen Kommilitonen und kann ihre Argumentation über das Gewohnheitsrecht nicht verstehen. Wie Sie ja selbst geschrieben haben, wird uns durch die Endnote der durch die CP (oder wie auch immer) bestimmte Arbeitsaufwand bescheinigt. Allerdings kann der Arbeitsaufwand ja nicht individuell bestimmt werden, sondern wird eben mit einem "Mittelwert" (?) versehen, der den benötigten Aufwand gerecht werden soll.

Jetzt kann ich aber, ohne jegliche Art von "Gewohnheitrechts" sagen, dass wenn ich für eine Veranstaltung X die mit Y CP besetzt ist, ich aber weil ich eben nicht genau durchschnitt bin, länger/kürzer brauche, ich bei einer Veranstaltung Z die ebenfalls mit Y CP besetzt ist, damit rechnen kann, dass sich der Aufwand der mich erwartet nicht um das doppelte oder dreifache von dem Arbeitsaufwand von X abweicht. (Natürlich mit annähernd gleichen Bedienungen, gleiche Vorkenntnisse, usw...)

Die Vergleichbarkeit der Veranstaltungen ist ja gerade der Sinn der Arbeitsaufwand-"Messung".
Inwieweit ein Veranstalter den Arbeitsaufwand präzise und gerecht einschätzen kann, kann ich nicht beurteilen. (EDIT: Dass ist keine Kritik an Ihnen, sondern eine Kritik am System!)

Prof. Karsten Weihe
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

Nasdat hat geschrieben: Jetzt kann ich aber, ohne jegliche Art von "Gewohnheitrechts" sagen, dass wenn ich für eine Veranstaltung X die mit Y CP besetzt ist, ich aber weil ich eben nicht genau durchschnitt bin, länger/kürzer brauche, ich bei einer Veranstaltung Z die ebenfalls mit Y CP besetzt ist, damit rechnen kann, dass sich der Aufwand der mich erwartet nicht um das doppelte oder dreifache von dem Arbeitsaufwand von X abweicht.
Diese Argumentation setzt nach meinem Verständnis voraus, dass in anderen LVs tatsächlich im Mittel der Arbeitsaufwand der CP-Zahl entspricht. Wenn es nun (zumindest für mich) so aussieht, dass nur sehr wenige Teilnehmer der GdI II über die besagten 14 Stunden kommen, dann würde - falls Ihr Argument triftig ist - meines Erachtens in umgekehrter Richtung folgen, dass in den Vergleichs-LVs die Stundenzahl deutlich geringer sein müsste, als es der CP-Zahl entsprechen würde.

Mir fällt dazu spontan ein: Vor etlichen Jahren hatte die Fachschaft einmal im zweiten und vierten Fachsemester den Arbeitsaufwand versucht zu bestimmen, indem Freiwillige ihre Tätigkeiten für's Studium detailliert in einer Art Tagebuch für sich notiert und dann summarische Ergebnisse an die Fachschaft kommuniziert haben. Heraus kam im Durchschnitt ein massiv geringerer Wert, als es der CP-Zahl entsprechen würde.

KW

gangster
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von gangster »

Bezüglich des Gewohnheitsrechts: Ich komme aus einem nicht-informatischen Studiengang. Und ich persönlich muss sagen, dass GdI II für mich mitunter weniger Aufwand darstellt als manch andere Fächer (trotz geringerer CP Zahl). Wäre es jetzt legitim zu sagen, dass GdI II mit zu vielen CP bewertet wird? Imho genau so wenig wie zu sagen, es wären zu wenig. Denn meiner Meinung nach gibt es einfach objektive Kriterien, wie Vorlesungshäufigkeiten (und damit auch relevanten Stoff) und Übungen. Und ob ich jetzt pro Woche ein Übungsblatt zu bearbeiten habe oder ein Testat, stellt für mich keinen großen Unterschied dar, da gemittelt über alle Testatformen in etwa der gleiche Aufwand wie für ein Übungsblatt in einem anderen Fach vorliegt (dies mag ein subjektives Argument sein; dennoch habe ich diese Einschätzung von vielen anderen bestätigt bekommen.).

Da im Vergleich zu anderen 8CP Vorlesungen die Testate Pflicht sind und ein gewisser organisatorischer Aufwand von Nöten ist auf Grund von Präsenzspflicht bei den Testaten, gehen 10 CP deswegen völlig in Ordnung.

striker
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von striker »

Ich möchte die Gelegenheit auch nutzen um einiges bereits gesagtes näher zu erleutern und noch 1,2 neue Punkte aufzubringen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben: Wir hatten das Thema schon andernorts: Beim Zeitaufwand sollten Sie auch den Aufwand für die Klausurvorbereitung bzw. ggf. den Aufwand für die Wiederholung der LV im nächsten Jahr mitberücksichtigen.
Zuersteinmal beziehen Sie sich hier auf Ergebnisse aus den Vorjahren, also nehmen wir der Einfachheit halber an, dass sich äußere Umstände nicht geändert haben und alle Unterschiede in den Noten der Studenten auf die Veränderung der Organisation der GDI2 zurückzuführen ist.

Ich finde Ihre Äußerung ist kein gutes Argument.
Wen man vom Zeitaufwand für die Wiederholung der kompletten LV spricht, setzt man zuerst einmal voraus, dass selbst die Studienleistung nicht geschafft werden würde. Bisher, so scheint es mir, war die Studienleistung aber das kleinere Problem und die Klausur das Größere. Somit kann man wohl davon ausgehen, dass man sich nur erneut auf die Klausur hätte vorbereiten müssen, nicht aber erneut die komplette LV absolvieren müsste. Dass das Absolvieren einer Studienleistung für den Klausurerfolg förderlich ist, will ich hier gar nicht bestreiten. Dennoch ist es ein Mehraufwand, da immer "Fleissaufgaben" (=Aufgaben die man schon kann und nicht weiter üben müsste) in solch einer Studienleistung vorkommen.

Nun haben Sie sich schon mehrfach in Ihren Posts auf eine Prozentzahl von Personen bezogen, die die Klausur in Vorjahren nicht geschafft hat und tun es auch hier wieder. Damit beschränken Sie sich in Ihrer Betrachtung aber auf die Studenten, die durch die Klausur gefallen sind. Was ist mit denen, die die Klausur bestanden haben?
In der letzen GDI2-Veranstaltung (von Prof. Buchmann) waren dies laut meinen Informationen über 90% derer, die mitgeschrieben haben. Aber lassen wir das mal außen vor und nehmen etwas realistischer an, dass durchschnittlich 50% die Klausur bestehen. Dann war für diese 50% das Lernen für die Studienleistung und der damit verbundene Aufwand genug (in Kombination mit eigenem, selbstständigem Lernen) um die Klausur zu bestehen. Diese 50% würden in Ihrer Veranstaltung nun aber "bevormundet" und sind gezwungen beträchtlichen Arbeitsaufwand in das Erreichen einer Studienleistung zu stecken, den sie anders sinnvoller hätten nutzen können. (Mir ist leider kein besseres Wort als bevormunden eingefallen, obwohl das etwas böse klingt).
Ist man an der Uni nicht aber aus dem Alter heraus, in dem die Lehrer versuchen müssen so viele Schüler wie möglich zu motivieren? Wenn ein Student eine Klausur bestehen will, dann muss er dafür halt lernen. Jeder so viel, wie viel er braucht. Sie setzen aber einen hohen Aufwand für jeden voraus.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben: Eine von der Credit-Points-zu-Zeit-Rechnung völlig unabhängige Problematik ergibt sich aus der ständigen "`Neuvergabe"' von Terminen (und daraus resultierender Unregelmäßigkeit): Ein erheblicher Teil des für die GdI II aufzubringenden Aufwandes ist es, die Termine auszumachen, im Blick zu behalten und -- sobald möglich -- weitere auszumachen. Das ist ein guter "`Kalenderbenchmark"', verstärkt aber den "`subjektiven Aufwand"' enorm.
Zu dem von Ihnen so genannten "`subjektiven Aufwand"' kann ich naturgemäß wenig sagen. Falls Sie damit andeuten wollten, dass sich Ihr Aufwand auch objektiv dadurch signifikant erhöht, kann ich das nicht nachvollziehen und bitte um Erleuchtung.
Diese Aussage von Linux-Fan kann ich so aus meiner Sicht ausführen. Dadurch, dass es etliche unterschiedliche Termine und Fristen für Abgaben gibt, ist es sehr kompliziert hierüber einen Überblick zu behalten. (Man sollte auch im Hinterkopf behalten, dass noch weitere LV belegt werden müssen und diese auch Termine und Fristen haben). Ich habe dies natürlich Mithilfe eines Kalenders probiert und mir dort alle Testate eingetragen, jedoch ergaben sich einige Probleme. Man konnte sich bspw. immer nur für 1-2 Termine gleichzeitig anmelden und musste für die anderen Termine auf die Öffnung der Frist warten. Da Testate z. T. nach first-come-first-served vergeben wurden, musste man oft prüfen ob die Anmeldung schon freigeschaltet ist.
Was mir persönlich einen Strich durch die Rechnung gemacht hat, war dass ich irgendwann aus den Augen verloren habe, dass für die Praxistestate die Abgabe bereits vor dem Testat erfolgen muss. So hatte ich die Frist leider verpasst und bin durch das Testat gefallen. Natürlich liegt die Schuld hierfür hauptsächlich bei mir, dennoch bin ich eigentlich ein gut organisierter Mensch und so etwas passiert mir nicht oft.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben: Foo: Die beste Taktik scheint darin zu bestehen, aus den Fehlern die Regelmäßigkeit zu erkennen und diese dann mit voller "`menschlicher Rechenleistung"' (löst einige Probleme viel schneller, andere viel langsamer als der Computer) zu bearbeiten.
Sie haben wirklich volle menschliche Rechenleistung (was immer das genau sein mag) für unsere foo-Testate benötigt?
Ich fand die foo-Testate durchaus anspruchsvoll. Verbunden mit der Stress-Situation Testat und dem Fakt, dass man keine Flüchtigkeitsfehler machen darf (die 3 Versuche hat man zwar theoretisch, allerdings ist es m. E. nur sehr schwer möglich jede Testataufgabe 3 Mal korrekt in der Zeit zu lösen). Während ich manche Foo-Aufgaben durchaus sinnvoll fand (Dijkstra, B-Tree:remove,...), waren andere nicht so gut konzipiert (Bellman-Ford, String-matching based on finite automaton). Bellman-Ford hat wohl, wie einer meiner Vorposter schon erwähnt hat, keiner nach dem tatsächlichen Bellman-Ford Algorithmus lösen können, da das viel zu aufwändig für die 30min Testat gewesen wäre. Somit war diese Aufgabe vergleichbar mit einer Aufgabe aus einem Rätselheft oder von einer Cornflakespackung (überspitzt formuliert natürlich). Die Vorbereitung auf das Testat hat mich doch sehr skeptisch gemacht, da wiederholtes instinktives Suchen eines kürzesten Pfades im Kopf für mich nicht so viel mit Informatik zu tun hat.
Beim String-matching dagegen war es sehr leicht die Übersicht zu verlieren, bzw. eine Transition zu vergessen, da das Terminalalphabet sehr klein war und es viele sich wiederholende Folgen gab.

Nun noch einmal kurz zum Thread "Deutlich mehr als 14 Stunden...". Auch ich hatte diesen Thread mit Interesse verfolgt, mich aber nicht eingeschaltet. Sie sollten nicht annehmen, dass jeder der davon betroffen war, auch tatsächlich einen Post in den Thread gemacht hat. Sofern es einen Vorposter gibt, der dieselben Argumente, die man selbst geschrieben hätte, schon vorgebracht hat, denken sich sehr viele, dass es keinen Sinn macht nochmal exakt dasselbe zu posten und lassen es folglich auch. So war es bei mir und offensichtlich auch bei Linux-Fan.
Ganz nebenbei habe ich dieses Semester nur 20 CP belegen können, da ich zeitlich keine Fächer mehr geschafft habe. Die Ursache hierfür sehe ich in GDI2. Dies aber nur am Rande. Es ist ja nicht transparent nachvollziebar worin der Grund hierfür genau liegt.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Organisation einer Veranstaltung, die so aus allen Nähten platzt, wie die GDI2 sehr komplex ist und auch wenn mein Beitrag hauptsächlich negative Kritik enthält, so gab es auch sehr viele Punkte die mir gefallen haben (am meisten wohl die OLW-Videos). Auch finde ich es absolut Klasse, dass Sie sich die Zeit nehmen und auch selbst hier im Forum aktiv sind. Dennoch glaube ich, dass sie den Punkt Aufwand in Sachen Kritik unterschätzen und dass deutlich mehr Studenten ein Problem mit dem Arbeitsaufwand haben/hatten als Sie glauben (100% derer, mit denen ich gesprochen habe).

EDIT: Dies ist doch ein klein wenig länger geworden als ich eigentlich gedacht hatte... hoffentlich liest das überhaupt jemand ;)
Von Geld, das wir nicht haben,
kaufen wir Dinge, die wir nicht brauchen
um Leuten zu imponieren, die wir nicht mögen.

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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Linux-Fan »

Es freut mich zu sehen, dass Einige meine Kritik so gut nachvollziehen konnten (oder gar gleicher Meinung sind), dass sie einige Punkte schon genauso kommentiert haben, wie ich es auch getan hätte. Ich schließe mich daher im Wesentlichen meinen "`Vorpostern"' an (insbesondere Argumentation zum Thema Aufwand und Organisation) und möchte nur noch einige Details hinzufügen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben:-- und das liegt nicht an mangelndem Verständnis für die Inhalte, sondern ist durch die oft (aus meiner Sicht zu Recht) kritisierten Testate verursacht.
Hatte ich eigentlich schon einmal erwähnt, dass die foo-Aufgaben teilweise analog zu Klausuraufgaben aus früheren Semestern sind, die von einem Großteil der Klausurteilnehmer miserabel schlecht bearbeitet worden sind? Jetzt sind wir bei über 90% pro Testat. Ich sehe da in der Vergangenheit schon ein weit verbreitetes "mangelnde[s] Verständnis für die Inhalte", das durch die Testate behoben ist.
Das hatten Sie schon in der ersten Vorlesung -- soweit ich das verstanden habe, war das sogar einer der Anstöße, ein solches System überhaupt einzuführen (?). Ich finde man sollte das Problem der schlechten Ergebnisse bei solchen Aufgaben eher dadurch lösen, dass man solche Aufgaben reduziert, als dass man das Lösen solcher Aufgaben trainiert. In Mathe hat sich auch schon (teilweise, was man aus LA-Übungen hört ist auch nicht optimal) die Sicht durchgesetzt, dass es nicht immer lehrreich ist, "`große"' Zahlenbeispiele zu rechen. So etwas "`muss auch mal sein"', sollte aber nicht so zentral sein (siehe unten).
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben:ist die Problematik rein binär "`bestanden/nicht bestanden"' gehaltener Testate.
Irgendwann bis zum Einstieg ins Berufsleben werden Sie sich wohl daran gewöhnen müssen, dass es für fehlerhafte Arbeiten keine Punkte gibt.
Ich weiß nicht, ob es wirklich so einfach ist. Ein berufliches Analogon wäre doch folgendermaßen: Derjenige (bspw. Programmierer), der keine Fehler macht, bleibt angestellt; derjenige, der einen Fehler macht, wird entlassen. Das würde binnen kürzester Zeit dazu führen, dass es keine Programmierer mehr gibt, weil kein Mensch völlig fehlerfrei ist. Ein wesentlicher Teil moderner Softwarentwicklung beschäftigt sich mit diesem Problem und es werden große Anstrengungen (bspw. Unit-Tests, Versionskontrolle, Trennung in Beta- und Produktionsversionen) unternommen, um mit Fehlern umzugehen: Es geht also nicht um absolut fehlerfreies Arbeiten, sondern um geschickten Umgang mit sowieso zu erwartendsen Fehlern. Natürlich gibt es in dieser Richtung auch Ausnahmen: Die Software in Flugzeugen sollte an kritischen Punkten keine Fehler aufweisen -- an diesen Stellen wird dann aber sehr großer Aufwand getrieben, der 30 Minuten Testat auf jeden Fall sprengt.

Außerdem erhöht diese einfache binäre Entscheidung den Stress und schadet der Motivation: Man muss sich stressen, zu bestehen, hat darüber hinaus aber keinerlei "`Interesse"' an einer guten Lösung. Das dürfte in der Berufswelt (zumindest bei qualitätsorientierten Arbeitgebern) anders sein.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben:Menschen lernen ihren Code für Praxistestate auswendig
Dazu habe ich beim Verfassen dieser Antwort einen eigenen Thread aufgemacht
Vielen Dank dafür! Wie ich sehe, scheint es da durchaus den einen oder anderen zu geben, auf den das zutrifft.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben:Kleinste (Form-)fehler führen zum Nicht-Bestehen
Bei Foo offensichtlich (und oft kritisiert)
Das ist so vereinfacht formuliert einfach nicht wahr, denn Sie haben drei Versuche.
Natürlich, aber ähnlich wie bei den Testaten an sich ("`im großen"') ist auch der Druck es innerhalb dieser Versuche zu schaffen ("`im kleinen"') sehr groß. Es bleibt (nach ausreichender Vorbereitung) immernoch ein gewisses Risiko, dass man einfach Pech hat. Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich (auch von mir selbst) erstaunt bin, wie gut man in der Praxis damit klarkommt, was ja auch Ihre Zahlen belegen. Das Problem ist hier weniger die Machbarkeit, als der (unnötig) erzeugte Stress durch die hohen Genauigkeitsanforderungen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:Sie haben wirklich volle menschliche Rechenleistung (was immer das genau sein mag) für unsere foo-Testate benötigt?
Dazu:
KaeferZuechter hat geschrieben:Bei Foo würde ich ebenfalls kritisieren, dass einige Problemstellungen leider nicht die zugrunde liegenden Algorithmen trainieren.
Am aktuellen Beispiel:
- Dijstra erfordert ein mehr oder weniger streng algorithmisches Vorgehen. (Nur sehr späte Iterationen lassen sich alternativ durch Best-First-Suche lösen)
- Bellman-Ford hingegen löst wohl nahezu jeder "menschlich" via Best-First-Suche. Die iterative Methode ist viel zu aufwendig und Repeated-Squaring verbreitet mit 7x7 oder 8x8 Matrizen ebenfalls keine Freude.
--
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:Oder meinen Sie, dass Punktvergabe besser ist, weil etwaige Ungleichbewertungen nicht gleich zum Nichtbestehen führen würden? Dazu wäre zu sagen, dass die Tutoren eher großzügig bewertet haben, das heißt, etwaige Ungleichbewertungen führen auch bei uns nicht zum Nichtbestehen.
Den ersten Satz wollte ich ausdrücken, ja. Die "`großzügige Bewertung"' ist im Allgemeinen gegeben, scheint aber in Einzelfällen nicht immer so zu laufen -- ich habe auch schon von mindestens einer strikten Bewertung erfahren, kann mich im Bezug auf meine Theorietestate aber durchaus Ihrer Aussage anschließen.
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben:Einen Algorithmus prinzipiell nachzuvollziehen ist lehrreich und kann auch problemlos wiederholt werden (und erzielt dann einen Lerneffekt). Den Algorithmus mit Zahlen durchzuführen hat -- insbesondere in der Vorlesung -- einen deutlich geringeren Lerneffekt und setzt auch die Motivation "`in der Vorlesung mitzudenken"' auf 0, was sich nicht nur in der Evaluation, sondern auch der Lautstärke im Saal äußert.
Um das noch einmal festzuhalten: 50% fanden die Geschwindigkeit genau richtig; die Kommentare dazu in der Evaluation kamen von einer eher kleinen Minderheit; bzgl. Lautstärke musste ich immer nur einzelne Grüppchen zur Ordnung rufen, die dank der guten Saalakustik viele andere gestört haben; von allgemeiner Lautstärke im Saal kann überhaupt nicht die Rede sein. Ich hatte zudem nicht den Eindruck, dass es beim Durchrechnen von Zahlenbeispielen besonders laut wurde. Daher kann ich Ihren Kritikpunkt beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Dass die Kommentare von einer Minderheit kommen, erkläre ich dadurch, dass die Mehrheit derjenigen, denen die Vorlesung deutlich zu langsam geht, schon lange nicht mehr die Vorlesungen besucht und entsprechend auch bei der Evaluation gefehlt hat. Umso erstaunlicher ist es, dass immernoch ... (ich zähle) 12 "`handschriftliche Kommentare"' (bei denen die Schwelle höher ist, als beim Ankreuzen) gibt, die von der "`Trivalität der Beispiele"' oder der "`Streckung des Inhaltes"' etc. handeln.

Die Lautstärke im Saal war eigentlich immer angemessen, insofern ziehe ich diesen Teil-Punkt aus meiner Argumentation zurück. (Ich hatte mich da auf einen handschriftlichen Kommentar bezogen, den aber jetzt nicht wiedergefunden... \(\Rightarrow\) mein Punkt ist an dieser Stelle nicht haltbar)
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben:
Linux-Fan hat geschrieben: -- dass das aber mit Foo (und demnach garantiert auch in der Klausur -- nicht umgekehrt!) zu einem dermaßen zentralen Teil der ganzen Veranstaltung erklärt wird, finde ich mit einem Wort unmenschlich.
Diese Wortwahl weise ich in aller Schärfe zurück.
Linux-Fan hat geschrieben:****: Positiv kann man hier vermerken, dass meine Nachfrage bezüglich einer erneuten Prüfung des Problemes eine freundliche Antwort zur Folge hatte, dass das Problem noch nicht geklärt ist. Ich schließe daraus, dass Kritik hier durchaus ernstgenommen wird und fühle mich dadurch bestärkt, meine Sicht der Dinge so ausführlich zu präsentieren.
Ja, gerne auch weiterhin (mit kleiner Nachjustierung der Wortwahl bitte).
OK. Etwas gemäßigter formuliert: Rechnen von Zahlenbeispielen hat in dieser Veranstaltung einen zu großen Stellenwert. Die Wichtigkeit dessen (Foo, Klausuraufgaben) sollte gengenüber dem reinen Verständnis (Theorieaufgaben, auch wenn ich da auch schon mal mehrere Iterationen "`vormachen"' sollte und mir das einige Probleme bereitet hat) angepasst werden.
Natürlich nicht mehr in diesem Semester -- schließlich gibt es da ja eine 40%-Foo Garantie für die Klausur IIRC :)

--

Ich hoffe, dass macht die unklaren Teile meiner Argumentation noch deutlicher.

Prof. Karsten Weihe
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

striker hat geschrieben:
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben: Wir hatten das Thema schon andernorts: Beim Zeitaufwand sollten Sie auch den Aufwand für die Klausurvorbereitung bzw. ggf. den Aufwand für die Wiederholung der LV im nächsten Jahr mitberücksichtigen.
Zuersteinmal beziehen Sie sich hier auf Ergebnisse aus den Vorjahren, also nehmen wir der Einfachheit halber an, dass sich äußere Umstände nicht geändert haben und alle Unterschiede in den Noten der Studenten auf die Veränderung der Organisation der GDI2 zurückzuführen ist.
Ich habe den Eindruck, in dieser Passage und in Ihren weiteren, sich daran anschließenden Ausführungen interpretieren Sie in einige meiner Aussagen mehr hinein, als ich eigentlich gemeint habe (ich bitte um Entschuldigung, falls ich mich missverständlich geäußert und dadurch Fehlinterpretationen provoziert haben sollte).

striker hat geschrieben: Wen man vom Zeitaufwand für die Wiederholung der kompletten LV spricht, setzt man zuerst einmal voraus, dass selbst die Studienleistung nicht geschafft werden würde. Bisher, so scheint es mir, war die Studienleistung aber das kleinere Problem und die Klausur das Größere. Somit kann man wohl davon ausgehen, dass man sich nur erneut auf die Klausur hätte vorbereiten müssen, nicht aber erneut die komplette LV absolvieren müsste. Dass das Absolvieren einer Studienleistung für den Klausurerfolg förderlich ist, will ich hier gar nicht bestreiten. Dennoch ist es ein Mehraufwand, da immer "Fleissaufgaben" (=Aufgaben die man schon kann und nicht weiter üben müsste) in solch einer Studienleistung vorkommen.
Mit meiner Formulierung "ggf. den Aufwand für die Wiederholung der LV im nächsten Jahr" meinte ich nicht zwangsläufig vollständige, hundertprozentige Wiederholung. Für mein Argument, dass erheblicher zusätzlicher Zeitaufwand anfällt, der mitberücksichtigt werden muss, reicht auch die von Ihnen angesprochene teilweise Wiederholung.

striker hat geschrieben: Aber lassen wir das mal außen vor und nehmen etwas realistischer an, dass durchschnittlich 50% die Klausur bestehen. Dann war für diese 50% das Lernen für die Studienleistung und der damit verbundene Aufwand genug (in Kombination mit eigenem, selbstständigem Lernen) um die Klausur zu bestehen. Diese 50% würden in Ihrer Veranstaltung nun aber "bevormundet" und sind gezwungen beträchtlichen Arbeitsaufwand in das Erreichen einer Studienleistung zu stecken, den sie anders sinnvoller hätten nutzen können.
Jede Form der Klausurzulassung ist eine Bevormundung in Ihrem Sinne (wenn ich Sie recht verstanden habe). Auch ganz ohne Klausurzulassung schaffen X% die Klausur, diese X% werden nach Ihrer Logik also durch jede Form von Klausurzulassung bevormundet. Sollten Klausurzulassungen also ganz abgeschafft werden?

striker hat geschrieben: (Mir ist leider kein besseres Wort als bevormunden eingefallen, obwohl das etwas böse klingt).
Ist schon ok. :)

striker hat geschrieben: Ist man an der Uni nicht aber aus dem Alter heraus, in dem die Lehrer versuchen müssen so viele Schüler wie möglich zu motivieren?
Meines Erachtens ist das nur bedingt eine Frage des Alters.

Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Punkt in anderen Ländern - darunter Ländern mit heftiger Bevormundungsallergie (USA, UK...) - traditionell sehr viel schärfer behandelt wird als in meiner GdI II. Dort kann es Ihnen passieren, dass Sie in der Vorlesung einen unangemeldeten Test schreiben müssen. Will ich natürlich nicht einführen, das erwähne ich nur, um die Maßstäbe für diese Diskussion etwas nachzujustieren: Das, was Sie aus Ihrem Studium gewohnt sind, ist nicht selbstverständlich der Maßstab.

Apropos Maßstäbe: Ein Mitforist aus einem anderen Fachbereich hatte sich auch dahingehend geäußert, dass der Arbeitsaufwand der GdI II im aktuellen Semester auch an der TU Darmstadt durchaus nicht unbedingt aus dem Rahmen fällt.

striker hat geschrieben: Wenn ein Student eine Klausur bestehen will, dann muss er dafür halt lernen. Jeder so viel, wie viel er braucht.
Mir scheint, zu Ende gedacht, wäre die Ausgestaltung des Jurastudiums in Deutschland vor ein paar Jahrzehnten dann optimal aus Ihrer Sicht: keine Zulassung, keine Prüfung während des Studiums, nur das Staatsexamen ganz am Ende. Ihr Argument passt doch perfekt auf diesen Fall, oder? :wink:

striker hat geschrieben:
Prof. Karsten Weihe hat geschrieben: Sie haben wirklich volle menschliche Rechenleistung (was immer das genau sein mag) für unsere foo-Testate benötigt?
Ich fand die foo-Testate durchaus anspruchsvoll.
Das war nicht meine Frage. In meiner Frage (und in der Aussage, auf die sich meine Frage bezog), ging es konkret ums Rechnen.

striker hat geschrieben: (die 3 Versuche hat man zwar theoretisch, allerdings ist es m. E. nur sehr schwer möglich jede Testataufgabe 3 Mal korrekt in der Zeit zu lösen).
In allen Testaten hatten deutlich über 90% an zwei Aufgabentypen jeweils das geschafft, was Ihres Erachtens "nur sehr schwer möglich" ist.

striker hat geschrieben: Die Vorbereitung auf das Testat hat mich doch sehr skeptisch gemacht, da wiederholtes instinktives Suchen eines kürzesten Pfades im Kopf für mich nicht so viel mit Informatik zu tun hat.
Es hat sehr viel mit der Invariante zu tun. :!: 8)

Das ist doch gerade der Gag: Invariante verinnerlicht haben = Aufgabe schnell lösen können.

striker hat geschrieben: Dennoch glaube ich, dass sie den Punkt Aufwand in Sachen Kritik unterschätzen und dass deutlich mehr Studenten ein Problem mit dem Arbeitsaufwand haben/hatten als Sie glauben (100% derer, mit denen ich gesprochen habe).
Die grundlegende Frage, bevor man sinnvoll weiter diskutieren kann, ist für mich: Was ist die Semantik von "ein Problem haben".

striker hat geschrieben: EDIT: Dies ist doch ein klein wenig länger geworden als ich eigentlich gedacht hatte... hoffentlich liest das überhaupt jemand ;)
Selbstverständlich Wort für Wort! 8)

KW

Prof. Karsten Weihe
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

Linux-Fan hat geschrieben:In Mathe hat sich auch schon (teilweise, was man aus LA-Übungen hört ist auch nicht optimal) die Sicht durchgesetzt, dass es nicht immer lehrreich ist, "`große"' Zahlenbeispiele zu rechen
Also, von großen Zahlenbeispielen kann doch weder in der Vorlesung noch bei foo die Rede sein, oder?

Linux-Fan hat geschrieben: Außerdem erhöht diese einfache binäre Entscheidung den Stress und schadet der Motivation
Für mehr als 90% war in jedem Testat der Stresspegel ausreichend niedrig und die Motivation ausreichend hoch.

Linux-Fan hat geschrieben: Man muss sich stressen, zu bestehen, hat darüber hinaus aber keinerlei "`Interesse"' an einer guten Lösung. Das dürfte in der Berufswelt (zumindest bei qualitätsorientierten Arbeitgebern) anders sein.
Viel Spaß bei der Suche nach einem solchen Arbeitgeber! :twisted:

Linux-Fan hat geschrieben: Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich (auch von mir selbst) erstaunt bin, wie gut man in der Praxis damit klarkommt, was ja auch Ihre Zahlen belegen. Das Problem ist hier weniger die Machbarkeit, als der (unnötig) erzeugte Stress durch die hohen Genauigkeitsanforderungen.
Kritisieren Sie, dass wir Sie dazu gebracht haben, über sich selbst hinauszuwachsen (was natürlich einen gewissen Stress verursacht)? :wink:

Linux-Fan hat geschrieben: ich habe auch schon von mindestens einer strikten Bewertung erfahren, kann mich im Bezug auf meine Theorietestate aber durchaus Ihrer Aussage anschließen.
Solche Aussagen wie in Ihrem ersten Hauptsatz sind halt immer nicht so recht belastbar. Wenn man genau hinschaut, sieht alles mglw. ganz anders aus, als Ihr Kommilitone das aus seiner subjektiven Sicht heraus darstellt.

Linux-Fan hat geschrieben: Dass die Kommentare von einer Minderheit kommen, erkläre ich dadurch, dass die Mehrheit derjenigen, denen die Vorlesung deutlich zu langsam geht, schon lange nicht mehr die Vorlesungen besucht
Na ist doch gut, wenn die Leute, die eine Vorlesung in diesem Tempo nicht brauchen, sich den Aufwand (und donnerstags das frühe Aufstehen) ersparen.

Ich hatte die Kommentare zur Frage, warum man nicht immer in der Vorlesung ist, nicht abtippen lassen, zur Info: Die weit überwiegende Mehrzahl der Kommentare hatte als Grund angegeben, dass die Online-Materialien ausreichend sind (ok, es gab auch etliche Kommentare zur Uhrzeit donnerstags...). Das ist ganz in meinem Sinne.

Linux-Fan hat geschrieben: Rechnen von Zahlenbeispielen hat in dieser Veranstaltung einen zu großen Stellenwert.
Ich bitte Sie: Zu jedem Algorithmus, den ich behandle, bringe ich genau ein einführendes Beispiel. Und wenn dieses Beispiel viele Iterationen hat, erlaube ich mir regelmäßig, durch die hinteren Iterationen schnell durchzugehen. Und was den Übungsbetrieb angeht: mit foo gibt es insgesamt sechs Testate, Theorie und Praxis zusammen dürften demgegenüber schon einen namhaften Umfang haben.

Linux-Fan hat geschrieben: Die Wichtigkeit dessen (Foo, Klausuraufgaben) sollte gengenüber dem reinen Verständnis (Theorieaufgaben, auch wenn ich da auch schon mal mehrere Iterationen "`vormachen"' sollte und mir das einige Probleme bereitet hat) angepasst werden.
Wäre auch meine Lieblingsphilosophie, wenn nicht ...

Ich habe in den letzten >20 Jahren immer wieder gesehen, was passiert, wenn ein Dozent dieser Linie folgt, und zwar nicht nur in Algorithmen+Datenstrukturen, sondern insbesondere auch in Mathe: hohe Nichtbestehensquoten. Nach meiner Erfahrung muss man die Mehrzahl der Studierenden in den ersten Fachsemestern erst einmal auf einem konkreteren Niveau abholen, bevor sie dann auf dieser Basis in den höheren Semestern in "echtes Verständnis" hineinwachsen können.

KW

Prof. Karsten Weihe
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Re: Evaluation: Kommentar zur/und Interpretation der Ergebni

Beitrag von Prof. Karsten Weihe »

gangster hat geschrieben:Bezüglich des Gewohnheitsrechts: Ich komme aus einem nicht-informatischen Studiengang. Und ich persönlich muss sagen, dass GdI II für mich mitunter weniger Aufwand darstellt als manch andere Fächer (trotz geringerer CP Zahl).
Da schau her :!:

KW

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