13. Übungsblatt

ZERG
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13. Übungsblatt

Beitrag von ZERG »

Mal so eine Frage - aber wieso "dürfen" wir in den Übungen Algorithmen (z.B. Baby/Giant Step) mit so unglaublich hohen Zahlen ÜBEN - wenn es auch einfacher geht?!
Ich kann das nicht verstehen.... dabei würde es so viel einfacher sein und mal würde weit aus mehr lernen, wenn man nicht ständig den PC für solche Rechnungen nutzen müsste...

Das mal als Feedback!

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oren78
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von oren78 »

also ich stimme dir wegen den großen zahlen schon mal zu, aber bei den punkt:
ZERG hat geschrieben:und mal würde weit aus mehr lernen, wenn man nicht ständig den PC für solche Rechnungen nutzen müsste..
versteh ich nicht ganz was du großartig lernen willst? das sind doch nur alles exponent & modulo operationen, wenn du's jetzt ohne pc-hilfe alleine löst, hilft es dir da was zu lernen?
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bruse
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von bruse »

Es geht doch darum, einen Algorithmus zu verstehen, d.h. zu wissen, wie er funktioniert und ihn dann auch anwenden können. Sowas lernt man am besten, wenn man es mal selbst gemacht hat (keine Privatmeinung, sondern anerkannter Fakt). Es ist aber völlig sinnlos, das Problem so groß zu machen, dass die meisten Leute für einen Durchlauf zwei Stunden brauchen[1] und für jede Rechnung einen Taschenrechner heranziehen müssen. Die meisten werden es wahrscheinlich schnell mal als Javaprogramm programmiert haben und dann das Ergebnis ausgespuckt bekommen haben. Der didaktische Nährwert eines solchen Vorgehens dürfte nahe Null liegen, abgesehen davon haben auch nicht alle einen Laptop mit. Unser Übungsleiter hat uns dann auch eine Alternativaufgabe gegeben mit Zahlen die man einigermaßen im Kopf rechnen kann und die in sinnvoller Zeit terminiert. Der Übungseffekt ist damit auch eingetreten, ich habe den Algorithmus verstanden und kann ihn jetzt jederzeit anwenden oder falls es ein Problem zu groß ist, schnell runterprogrammieren und durch den Rechner jagen.
Ich hätte gern vom Veranstalter gewusst: War es wirklich gewollt, dass man mit den Originalwerten und Papier/Bleistift rechnet? Oder war davon auszugehen, dass für die Krypto-Übungen grundsätzlich ein Laptop mitzubringen ist und die meisten Ü-Aufgaben durch stupides durch-den-Rechner-jagen zu lösen sind?

[1] Obwohl: Man könnte ja in GDI2 in Zukunft auf den Übungsblättern einen Quicksort über 200 Elemente verlangen. Das ist bestimmt lustig.
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blowfish
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von blowfish »

ich bezweifel, dass das implementieren eines algorithmus' quasi keinen lerneffekt haben soll. bin ich anderer meinung. vom "stupiden durch den rechner jagen" kann dabei ja mal keine rede sein. darunter verstehe ich eher etwas wie "man gibt uns ein programm, welches den algorithmus durchführt, und wir geben die zahlen ein". trotzdem geb ich meinen vorrednern recht, dass es auf jeden fall auch aufgaben geben sollte, die per hand lösbar sind.
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Xelord
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von Xelord »

Besser hohe Zahlen als unverständliche Zeichen... :evil:

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oren78
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von oren78 »

ich hänge mal wieder an diesen Elementordnungen fest, wie bestimme ich nochmal n bei der: G3 ??? mit den einen Algo. den ich in einem anderem Thread gepostet habe kom ich nicht weit :?
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ZERG
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von ZERG »

dann würd ich mal vorschlagen du beschäftigst dich mal mit dem babystep / gaintstep algo.... damit kommst du sicherlich weiter....

hier was zum lesen & lernen.... hf
https://www.datenzone.de/space/Krypto/L ... ffen+24.01

google hilft bei sowas auch unheimlich....

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oren78
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von oren78 »

ZERG hat geschrieben:dann würd ich mal vorschlagen du beschäftigst dich mal mit dem babystep / gaintstep algo.... damit kommst du sicherlich weiter....

hier was zum lesen & lernen.... hf
https://www.datenzone.de/space/Krypto/L ... ffen+24.01

google hilft bei sowas auch unheimlich....
hab reingeschaut, aber da kann was nicht stimmen...in der mitschrift steht: m = abs(sqrt(order(g))) aber es geht um die ELEMENTORDNUNG,
nicht die gruppenordnung, den die auszurechnen ist ja mehr als trivial ;-)
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ZERG
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von ZERG »

WTF - von was redest du?! ü13 g3 ?! da sollst du 3^x = xz mod xx ausrechnen! dazu nimmst du den babystep algo und FEDDISCH! dazu eine schritt für schritt anleitung auf der seite vom erik.... das wars.

ka was du für ein "n" meinst - bin leider kein hellseher und finde da nix von elementordnungen....

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oren78
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von oren78 »

ZERG hat geschrieben:WTF - von was redest du?! ü13 g3 ?! da sollst du 3^x = xz mod xx ausrechnen! dazu nimmst du den babystep algo und FEDDISCH! dazu eine schritt für schritt anleitung auf der seite vom erik.... das wars.

ka was du für ein "n" meinst - bin leider kein hellseher und finde da nix von elementordnungen....
musst ja nicht gleich ausflippen kollege ;-)

also folgendes, um den Algo zu starten BENÖTIGT man m, wobei m = die abgerundete Wurzel von n ist,
n widerum ist die Elementordnung NICHT gruppenordnung der primen Restklasse p, soweit richtig, oder??

so, jetzt FEHLT in der aufgabenstellung die angabe der Elementordnung und mir geht es nun diese zu berechnen...mehr nicht 8)

hat sonst noch jemand 'ne idee..??
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mädchen
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von mädchen »

n ist laut Aufgabenstellung 1823. Es gibt andere Quellen die wählen \(n = \phi(1823)\).

Xelord
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von Xelord »

...die abgerundete Wurzel...
Schade, dass wir aufrunden, sonst wäre es die Antwort auf alle Fragen.
Zuletzt geändert von Xelord am 18. Feb 2009 00:29, insgesamt 2-mal geändert.

ZERG
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von ZERG »

wieder, für was stresst du dich so mit den ordnungen, wenn du doch einfach nur den algo durchgehen sollst?!!

m=sqr(n) = 43
dann g^-1 berechnen = 608
dann a*g^-r für alle r (dummerweise recht viele)
dann giantstep g^m*q rechnen und "q=r" suchen
x=q*m+r DONE

(detaillierte beschreibung im link oben...)
Zuletzt geändert von ZERG am 18. Feb 2009 00:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von Xelord »

Respekt.

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oren78
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Re: 13. Übungsblatt

Beitrag von oren78 »

so, damit wir das chaos komplett haben...
Klausur_WS_2007.jpg
Klausur_WS_2007.jpg (28.92 KiB) 1174 mal betrachtet
so, und in der G3 in der Übung 13 FEHLT nunmal dieser hinweis...deswegen meine verwirrung...hoffe es ist jetzt klar geworden was ich meine..??
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