Kritik an Java Einfürung

ChRiZz88
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Re: Kritik an Java Einfürung

Beitrag von ChRiZz88 »

guido hat geschrieben: Weil die Vorgabe der Vorlesung war, "wir machen erst die Konzepte" - das heißt: Objektorientierung -, dann die "syntaktischen Details". Das wird schon seit einigen Jahren so gemacht und bietet - analog zu Scheme auch durchaus Vorteile. So ist die Versuchung, erst einmal "irgendwie imperativ" zu arbeiten und Klassen nicht gerade gut zu wählen, auf die Art deutlich geringer. Dass es dabei zu Problemen kommt, ist mir leider klar - eben genau dort, wo syntaktische Vorgriffe auf T15 passieren.
Wenn man das so angeht, was durchaus sinnvoll erscheinen mag, und den "eleganten Weg" über vorgezogene Objektorientierung einer imperativen Fuddelei vorzieht, dann muss man sich aber überlegen, ob es sinnvoll ist, gleich zwei Wochen danach eine Probeklausur zu schreiben und sofort eben auch den Anfängern eine mäßig formulierte Übung vorsetzt und zwar bevor Java als solches im Kopf der meisten Studenten "zu einem großen, fundierten Ganzen" geworden ist.
Heißt: Man muss abwägen, ob man den Schülern das Erfolgserlebnis schnell implementierter Funktionen (leider auf Kosten des Programmierstils) gibt, oder ob man Wert auf den Programmierstil legt und dafür erstmal die Grundlagen schafft (Stichwort Klassen, Objekte), bevor die Studenten ordnungsgemäß programmieren können.
Die zweite Variante (nach Art der Vorlesung) bietet sicher ihre Vorteile, aber dann darf man dieses Wissen, was abhängig von Vorkenntnissen noch so unglaublich unterschiedlich ist, nicht unmittelbar in einer Klausur abfragen.

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mantra
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Beitrag von mantra »

guido hat geschrieben:Ja, die Übung 7 war nicht so präzise verfasst, wie sie wohl hätte sein sollen. Leider wird man ab einem gewissen Punkt "betriebsblind"; es ist keinem rechtzeitig vorher aufgefallen...[...]
Das stimmt so nicht. Vielmehr wurde die Kritik an der Aufgabenstellung nicht besonders ernst genommen.
guido hat geschrieben:Bitte denkt aber auch daran, dass wir zum Zeitpunkt der Übung noch keine Arrays hatten (geschweige denn Listen etc.), so dass es eben nur über Attribute "geregelt" werden konnte. Und viele sinnvolle Elemente - wie Exceptions - waren eben noch nicht "dran" und können daher auch nicht genutzt oder vorausgesetzt werden.
Dann hat man sich mit dieser Aufgabenstellung halt völlig verhoben. Es hätte nichts dagegen gesprochen, eine Aufgabe zu stellen, die solche Konzepte nicht benötigt.

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taufrisch
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Beitrag von taufrisch »

Um mal einen langen Artikel zusammenzufassen:

Arrays hätte man meiner Meinung nach auf den Vektoren von Scheme aufbauen sollen, ist ja nur eine andere Syntax. Das mit den Verträgen kann man beibehalten, das die hinterher irgendwie mit Javadoc kompilierbar sind (oder auch nicht) spielt ja erstmal keine Rolle. In Scheme haben wir auch prima Algorithmen gelernt, vielleicht nicht sehr robust gegen Fehleingaben und damit nicht Industrietauglich, aber darum ging es ja auch erst mal nicht, also können die Exceptions warten bis sie dran sind.

Wir haben auf T0 S. 6/7 etwas versprochen bekommen, und im Moment bin ich eher am Fummeln. Es macht mir keine Probleme die Lösung der Aufgabe zurechtzufummeln, aber es ist kein Design.

Ich weiß die freundliche Art des Dozenten durchaus zu schätzen, und finde es auch Klasse das versucht wird auf jeden einzugehen. Aber es geht hier ja nicht um Personen (an denen kein Anlaß zur Kritik besteht), sondern die Vorlesung...
Zuletzt geändert von taufrisch am 12. Dez 2007 22:06, insgesamt 14-mal geändert.
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Stefan_P
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Beitrag von Stefan_P »

Den Scheme-Teil der Vorlesung fand ich deswegen interessant, weil man da erst einmal von klein auf angefangen hat. Durch Probleme (z.B. "Strukturen speichern Datenobjekte mit einer bestimmten Anzahl von Daten.....aber was ist, wenn wir die Anzahl der Daten nicht kennen?" => Lösung: Einführung der Liste!) wurde sukzessive unser Scheme-Befehlsvorrat erweitert und auch ordentlich erklärt. In der Java-Vorlesung fällt mir auf, dass es eher so einem "ein bißchen hiervon, ein bißchen davon" gleicht, und vor allem der Vergleich mit schon verstandenen Elementen aus Scheme (was für Anfänger sicher hilfreich wäre) sehr dürfig ist.
Zuerst Collections und dann Arrays einzuführen, halte ich auch für wenig geglückt - in Mathe lernt man in der Mittelstufe auch nicht erst Polynomialrechnung mit Ableiten und Integrieren, sondern fängt mit x + 5 = 1 an. Zumal man Arrays mit Listen hätte vergleichen können, so wir von etwas Bekanntem auf das Neue kommen.

Die Übung fand ich auch relativ schlecht formuliert - klar dass man in Scheme nicht soviel schreiben muss....beim Herausfiltern eines Elements aus einer Liste kann der Student beim Programmieren imho nicht viele Fehler machen........aber bei Java ist in der Realisierung viel mehr möglich (vermute ich, wobei ich von BASIC/VBA komme und bis jetzt noch nie Java benutzt hatte) und es ist, denke ich, allgemein bekannt dass sich bei solchen Aufgaben viel Interpretationsspielraum ergibt.
Vor allem fand ich es ein bißchen "schlampig", dass vergessen wurde zu sagen, dass man auch mehrere Prozeduren mit dem gleichen Namen, aber anderer Parameterstruktur schreiben kann. Erst durch einen Forenbeitrag habe ich das zufällig erfahren.......ich denke diesen Punkt hätte man in der Vorlesung erwähnen können, da er nicht unwichtig ist.

FeG
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Beitrag von FeG »

Hi,

ich schließe mich Guidos Auffassung an, dass es hier wohl wirklich keinen "Königsweg" gibt. Was mich betrifft kann ich z.B. sagen, dass die letzten vier Vorlesungen eher langweilig weil für mich größtenteils bekannt waren (habe neben jahrelanger Programmiererfahrung auch noch den Vorkurs besucht) - das ist allerdings keinesfalls als ein Plädoyer für eine Komprimierung des Stoffs zu verstehen.

Meiner Meinung nach liegt ein Hauptproblem in der aktuellen Übung. Die Hausübung hat auch mich zunächst ziemlich verwirrt, weil einfach bestimmte Annahmen gemacht werden mussten, um die Sache mit unseren aktuellen Kenntnissen überhaupt umsetzen zu können.
Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es ziemlich schwierig ist, sich bei der Konstruktion einer solchen Einstiegsübung gedanklich in die Position zu versetzen, von Java erst T12-14 zu kennen.

Trotzdem starte ich mal einen Versuch, eine vermeintlich bessere Vorgehensweise vorzuschlagen:
Wenn ich die Folien richtig rekapituliere wäre es möglich, den ersten Teil von T15 (Variablentypen, Primitive Datentypen, Ausdrücke und Operationen; Klasseneigenschaften) direkt hinter T12 einzufügen und damit den nötigen Stoff für die erste Übung in einer Woche zu bringen.
Dann hätte man sowohl die Grundlagen von OOP erklärt sowie die absoluten Basics von Java (Zuweisungen, Operationen, ..) und könnte damit die erste Übung füllen.

Oder täusche ich mich da?

Darüber hinaus fällt mir noch spontan ein: Wenn die Vorlesungen sowieso zeitlich so kurz ausfallen, könntest du doch, Guido, jedesmal eine Fragerunde direkt im Anschluss der Vorlesung anbieten, wer dann konkrete Probleme hatte, der Vorlesung zu folgen kann somit quasi ohne zeitlichen Mehraufwand diese Probleme direkt versuchen zu klären.

Viele Grüße
FeG

n-finity
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Beitrag von n-finity »

Auch ich kann nur nochmal unterstreichen, was der freundliche und sich hier sehr ausführlich äußernde Herr Rößling (Kompliment) hier anspricht.

Hinzufügen möchte ich vielleicht noch - auch, wenn das vllt etwas provokant klingt: Die Veranstaltung heißt: "Grundlagen der Informatik" und nicht "Einführung in die Java-Programmierung"

Ein gewisses Selbststuidum kann daher durchaus notwendig sein, wenn man komplett von Null beginnt. Wer in Mathematik nicht ableiten kann, muss sich das eben auch neben der Vorlesung aneignen.

Außerdem habe ich es so kennen gelernt, dass ein wichtiger Teil der GdI1 Veranstaltung die Vermittlung der 2 verschiedenen Programmierkonzepte ist - nicht prinzipiell die Einführung in spezielle Programmiersprachen.

Und zu guter letzt: in GdI3 gab es eine Vorlesungsstunde "Einführung in C" - und anschließend durften wir eine "Virtuelle Machine" Programmieren. In C. Ist man da ein kompletter Anfänger in C, schnappt man sich eben das Buch seines Vertrauens und schlägt nach. Dagegen ist das "einfache" Addieren von Termen eine durchaus lösbare Aufgabe. Und dennoch wurden ja nun bereits mehrfach Fehler in der Konzeption der ersten Java-Übung eingestanden.

Also vielleicht fährt dann mal der ein oder andere seine Kritik ein wenig herunter.

Nichts desto trotz kann ich den Unmut einiger natürlich verstehen und möchte diejenigen einfach nochmal ermutigen die Sprechstunden und ihre Übungen zu besuchen.

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guido
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Re: Kritik an Java Einfürung

Beitrag von guido »

ChRiZz88 hat geschrieben: Wenn man das so angeht, was durchaus sinnvoll erscheinen mag, und den "eleganten Weg" über vorgezogene Objektorientierung einer imperativen Fuddelei vorzieht, dann muss man sich aber überlegen, ob es sinnvoll ist, gleich zwei Wochen danach eine Probeklausur zu schreiben und sofort eben auch den Anfängern eine mäßig formulierte Übung vorsetzt und zwar bevor Java als solches im Kopf der meisten Studenten "zu einem großen, fundierten Ganzen" geworden ist.
Das Argument sehe ich zwar ein, nur haben wir leider nicht so ganz die freie Wahl für die Termine der Probeklausur. Vor Weihnachten drängt sich förmlich auf...

Sollte nächstes Wintersemester die Struktur der Vorlesung der des aktuellen Semesters gleichen (sprich: Scheme, dann Java), könnte man auch versuchen, nach dem Scheme Teil (hier also: zum 26. 11. oder 1-2 Wochen danach) die Probeklausur anzusetzen; dann wäre der Scheme-Teil sauber "abgeschlossen", ohne dass Java in der Klausur drankommt.
ChRiZz88 hat geschrieben:Heißt: Man muss abwägen, ob man den Schülern das Erfolgserlebnis schnell implementierter Funktionen (leider auf Kosten des Programmierstils) gibt, oder ob man Wert auf den Programmierstil legt und dafür erstmal die Grundlagen schafft (Stichwort Klassen, Objekte), bevor die Studenten ordnungsgemäß programmieren können.
Die zweite Variante (nach Art der Vorlesung) bietet sicher ihre Vorteile, aber dann darf man dieses Wissen, was abhängig von Vorkenntnissen noch so unglaublich unterschiedlich ist, nicht unmittelbar in einer Klausur abfragen.
Danke für den Hinweis; sicherlich läuft in der GdI 1 nicht immer alles ganz glücklich. Aber solange wir Feedback von Euch bekommen, können wir auch daran arbeiten - auch wenn es nun, wo T15 fertig ist und ab T16 "neue" Java-Inhalte anstehen (also auch jenseits des Vorkurses), für eine Umsetzung in diesem Semester zu spät ist. Aber GdI 1 wird ja nächstes Jahr wieder gehalten... :)

Guido

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guido
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Beitrag von guido »

taufrisch hat geschrieben:Arrays hätte man meiner Meinung nach auf den Vektoren von Scheme aufbauen sollen, ist ja nur eine andere Syntax. Das mit den Verträgen kann man beibehalten, das die hinterher irgendwie mit Javadoc kompilierbar sind (oder auch nicht) spielt ja erstmal keine Rolle. In Scheme haben wir auch prima Algorithmen gelernt, vielleicht nicht sehr robust gegen Fehleingaben und damit nicht Industrietauglich, aber darum ging es ja auch erst mal nicht, also können die Exceptions warten bis sie dran sind.
Ich gebe zu, dass die Abstimmung zwischen dem Scheme-Teil und dem Java-Teil besser hätte sein können. Da ich damit beschäftigt war, den kompletten Java-Teil (deutsch und englisch) zu überarbeiten, fehlte mir die Zeit, auch noch den Scheme-Teil komplett durchzuarbeiten - auch meine Zeit ist leider nur endlich. (Und letztes Jahr wurde der Java-Teil von jemand anders gemacht, ich kannte die Folien also auch nicht "von vorher").
taufrisch hat geschrieben:Wir haben auf T0 S. 6/7 etwas versprochen bekommen, und im Moment bin ich eher am Fummeln. Es macht mir keine Probleme die Lösung der Aufgabe zurechtzufummeln, aber es ist kein Design.
Das stimmt leider; ich bin am Überlegen, wie man das für zukünftige Semester besser machen kann... Konstruktive Vorschläge dazu sind willkommen.
taufrisch hat geschrieben:Ich weiß die freundliche Art des Dozenten durchaus zu schätzen, und finde es auch Klasse das versucht wird auf jeden einzugehen. Aber es geht hier ja nicht um Personen (an denen kein Anlaß zur Kritik besteht), sondern die Vorlesung...
Danke :)

Guido

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Beitrag von guido »

Stefan_P hat geschrieben:Vor allem fand ich es ein bißchen "schlampig", dass vergessen wurde zu sagen, dass man auch mehrere Prozeduren mit dem gleichen Namen, aber anderer Parameterstruktur schreiben kann. Erst durch einen Forenbeitrag habe ich das zufällig erfahren.......ich denke diesen Punkt hätte man in der Vorlesung erwähnen können, da er nicht unwichtig ist.
Upps, das sollte an sich im Skript stehen - finden kann ich die entsprechende Stelle spontan allerdings nun auch nicht. Das wäre in der Tat doof... :oops:

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Beitrag von guido »

FeG hat geschrieben:Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es ziemlich schwierig ist, sich bei der Konstruktion einer solchen Einstiegsübung gedanklich in die Position zu versetzen, von Java erst T12-14 zu kennen.
Ja, das ist leider so.
FeG hat geschrieben:Wenn ich die Folien richtig rekapituliere wäre es möglich, den ersten Teil von T15 (Variablentypen, Primitive Datentypen, Ausdrücke und Operationen; Klasseneigenschaften) direkt hinter T12 einzufügen und damit den nötigen Stoff für die erste Übung in einer Woche zu bringen.
Dann hätte man sowohl die Grundlagen von OOP erklärt sowie die absoluten Basics von Java (Zuweisungen, Operationen, ..) und könnte damit die erste Übung füllen.
Für die Zukunft ist das überlegenswert...
FeG hat geschrieben:Darüber hinaus fällt mir noch spontan ein: Wenn die Vorlesungen sowieso zeitlich so kurz ausfallen, könntest du doch, Guido, jedesmal eine Fragerunde direkt im Anschluss der Vorlesung anbieten, wer dann konkrete Probleme hatte, der Vorlesung zu folgen kann somit quasi ohne zeitlichen Mehraufwand diese Probleme direkt versuchen zu klären.
Ich gehe nicht davon aus, dass die kommenden Vorlesungen so kurz ausfallen werden. Allerdings bin ich am Ende der Vorlesung ohnehin da und wurde auch schon von Studis in Anspruch genommen. Das könnten wir natürlich - sofern Zeit ist - erweitern; zusätzlich gibt es ja auch noch die Sprechstunden der Tutoren (Theorie + Pool) sowie von mir. Bislang kam zu meiner Sprechstunde aber noch keiner...

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Beitrag von guido »

n-finity hat geschrieben:Hinzufügen möchte ich vielleicht noch - auch, wenn das vllt etwas provokant klingt: Die Veranstaltung heißt: "Grundlagen der Informatik" und nicht "Einführung in die Java-Programmierung"

Ein gewisses Selbststuidum kann daher durchaus notwendig sein, wenn man komplett von Null beginnt. Wer in Mathematik nicht ableiten kann, muss sich das eben auch neben der Vorlesung aneignen.
Danke! Das ist in der Tat richtig; zum Studium gehört immer auch ein gewisses Maß an Selbststudium. Und die Diskussion "GdI 1 ist keine Java-Vorlesung" ist auch schon sehr alt...
n-finity hat geschrieben:Außerdem habe ich es so kennen gelernt, dass ein wichtiger Teil der GdI1 Veranstaltung die Vermittlung der 2 verschiedenen Programmierkonzepte ist - nicht prinzipiell die Einführung in spezielle Programmiersprachen.
Ja, das ist das Konzept. So steht es ja auch recht deutlich auf den ersten Foliensätzen....
n-finity hat geschrieben:Und zu guter letzt: in GdI3 gab es eine Vorlesungsstunde "Einführung in C" - und anschließend durften wir eine "Virtuelle Machine" Programmieren. In C. Ist man da ein kompletter Anfänger in C, schnappt man sich eben das Buch seines Vertrauens und schlägt nach. Dagegen ist das "einfache" Addieren von Termen eine durchaus lösbare Aufgabe. Und dennoch wurden ja nun bereits mehrfach Fehler in der Konzeption der ersten Java-Übung eingestanden.
n-finity hat geschrieben:Nichts desto trotz kann ich den Unmut einiger natürlich verstehen und möchte diejenigen einfach nochmal ermutigen die Sprechstunden und ihre Übungen zu besuchen.
Danke!

Guido

Wambolo
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Re: Kritik an Java Einfürung

Beitrag von Wambolo »

guido hat geschrieben:
Das Argument sehe ich zwar ein, nur haben wir leider nicht so ganz die freie Wahl für die Termine der Probeklausur. Vor Weihnachten drängt sich förmlich auf...

Sollte nächstes Wintersemester die Struktur der Vorlesung der des aktuellen Semesters gleichen (sprich: Scheme, dann Java), könnte man auch versuchen, nach dem Scheme Teil (hier also: zum 26. 11. oder 1-2 Wochen danach) die Probeklausur anzusetzen; dann wäre der Scheme-Teil sauber "abgeschlossen", ohne dass Java in der Klausur drankommt.

Guido
Zunächst einmal vielen Dank, dass Sie die Kritik, seitens der Studierenden, ernst nehmen. Die Klausur früher zu schreiben und dafür nur über den Scheme Teil halte ich für sinnvoller. Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber ich hatte in meinem ersten Scheme-Code, nach meinen ersten Schritten in Java, erstmal ein Semikolon gesetzt und (a + b) hört sich auf einmal auch wieder besser an als (+ a b) :wink:. Auf der anderen Seite ist das natürlich eine gute Übung um von einer Sprache auf eine andere Umschalten zu können.

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guido
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Re: Kritik an Java Einfürung

Beitrag von guido »

Wambolo hat geschrieben:Zunächst einmal vielen Dank, dass Sie die Kritik, seitens der Studierenden, ernst nehmen.
Nichts zu danken, das finde ich eigentlich selbstverständlich. Schließlich mache ich die Vorlesung ja für Euch... :)
Wambolo hat geschrieben:Die Klausur früher zu schreiben und dafür nur über den Scheme Teil halte ich für sinnvoller. Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber ich hatte in meinem ersten Scheme-Code, nach meinen ersten Schritten in Java, erstmal ein Semikolon gesetzt und (a + b) hört sich auf einmal auch wieder besser an als (+ a b) :wink:. Auf der anderen Seite ist das natürlich eine gute Übung um von einer Sprache auf eine andere Umschalten zu können.
In diesem Semester geht es nun offensichtlich nicht mehr anders; für das kommende kann ich auch nichts versprechen (die Raumbuchung ist immer ein Thema für sich!), aber ich behalte es im Blick...

Guido

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crazy_wuschie
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Beitrag von crazy_wuschie »

Ich finde die Kritikpunkte sind zwar berechtigt,
wie zum Bsp. Klausur nur über Scheme, einige Teile anders strukturieren, jedoch ähneln manche schon ein wenig dem Jammern
(och das ist mir zu verwirrend und zu schwer).

Grundsätzlich gilt für jede Vorlesung, dass man es nicht jedem Studenten recht machen kann. Der eine kommt damit besser klar, der andere nicht.

Und man muss auch bedenken, dass wir an einer Universität sind, da wird einem nicht alles vorgekaut, sondern man muss durchaus eigenes Engagement zeigen und die Dinge die man nicht versteht selbständig nacharbeiten (Wem das nicht passt, der sollte auf eine FH gehen).

Wer erwartet, dass er alles kann indem er nur die Vorlesung besucht, wird ziemlich schnell scheitern.
Dafür gibt es ja die Sprechstunden, das Forum, die Übungen, die Literatur-Hinweise.

Man sollte also erst die ganzen Möglichkeiten ausschöpfen, und dann
konkrete, machbare Verbesserungsvorschläge äußern.
Ggf. kann man auch Umfragen über die Fachschaft organisieren (oder über das Forum), damit die eigene Meinung nicht als nur subjektiv dargestellt wird.

Ich will damit nicht sagen, alles an der Uni ist perfekt, das wäre Wunschdenken, denn überall wo viele versch. Menschen aufeinandertreffen ist Perfektion nicht möglich.
Man kann durchaus überall noch ein wenig feilen, jedoch sollte man versuchen alle Möglichkeiten die einem die Uni bereits gibt zu nutzen, und dann am Gesamtkonzept feilen.

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tiwoc
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Beitrag von tiwoc »

Vorneweg: Ich war dieses Jahr in den Vorkurs involviert und werde ihn nächstes Jahr auch mitorganisieren.
guido hat geschrieben:Allerdings hat der Vorkurs eine Reihe von prinzipbedingten Problemen, die nicht am Veranstalter (weder der Vorlesung noch denen des Vorkurses) liegen:

1. Er richtet sich nur an Studierende der Informatik; Hörer der Wirtschaftsinformatik etc. bleiben außen vor. Nicht weil sie unerwünscht wären, sondern weil der Vorkurs in die O-Phase etc. des FB 20 integriert ist und Studis anderer FBs davon in der Regel nichts mitbekommen.
Das ist so nicht ganz richtig: Wir hatten mehr Teilnehmer als sich insgesamt Informatiker eingeschrieben hatten; einer kleinen Umfrage nach zu urteilen waren einige Wirtschaftsinformatiker da, obwohl der Vorkurs parallel zu deren Mathe-Vorkurs lag. In die O-Phase integriert ist der Vorkurs auch nicht wirklich, er findet ja eine Woche vorher statt.

Unter anderem um den Konflikt zwischen Mathe- und Informatik-Vorkurs zu entschärfen werden wir nächstes Jahr ein Mathe-Vorkurs-Skript mit Übungsaufgaben anbieten, das Informatik-Fachschaftler der Uni Magdeburg ausgearbeitet und uns freundlicherweise zur Verfügung gestellt haben.
guido hat geschrieben:2. Der Vorkurs hilft nur den Studis, die auch wirklich teilnehmen (können). Wer etwa bis Semesteranfang noch arbeitet o.ä., hat eben "Pech gehabt" bzw. kann nur noch die Folien lesen...
Von den Informatik-Erstsemestern, die die O-Phase besucht haben, hat die überwältigende Mehrheit auch am Vorkurs teilgenommen; das Problem scheint also nicht so groß zu sein.

Ich bin allerdings der Meinung, dass wir uns - auch im Zuge der Diskussion, wie denn GDI 1 nächstes Jahr aussehen soll - im Rahmen einer Fachschaftssitzung oder im kleinen Kreis mit dir (Guido) und den Vorkurs-Organisatoren (Wolfgang und meiner Wenigkeit) zusammensetzen sollten.

Gruß, Daniel

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