Formen des Protests

Moderator: Aktive Fachschaft

Welche Mittel des Protests, glaubst Du, wären effektiv(!), um Studiengebühren vielleicht doch noch abwenden zu können?

Persönliche Übergriffe auf Institutionen wie den Hessischen Landtag oder Roland Koch unter Anwendung von Gewalt
11
18%
Verschärfte Demonstrationen wie in Frankreich mit offener Konfronation
19
32%
Friedliche Massendemonstrationen in Wiesbaden vor dem Landtag bzw vor der CDU-Zentrale
17
28%
Kleinere, verteilte friedliche Demonstrationen wie heute in Darmstadt
1
2%
Kein Verfahren ist effektiv, wenn man dafür seine Prinzipien und Moralvorstellungen opfert.
12
20%
 
Abstimmungen insgesamt: 60

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AlexB
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Beitrag von AlexB »

Absolut Lord hat geschrieben: soweit ich mich entsinnen kann, haben die anderen länder direkt erstmal nur mit dem außenministerium/vertretung der bundesregierung zu tun und keineswegs direkt mit den bundesländern im einzelnen... und für die bildung ist jedes bundesland selbst zuständig....
Respekt für diese Feststellung ;)

Nebenbei halte ich es für sehr naiv, zu glauben, dass sich andere Länderregierungen deswegen mit Deutschland auf diplomatischem Weg in Verbindung setzen werden. Viel wahrscheinlicher wäre wohl, dass die ausländischen Medien die Demonstrationen und Proteste aufgreifen und darüber (mal kurz) berichten. Und vielleicht wenn dann der Fokus etwas mehr auf diese Problematik gerichtet wäre, könnte blablabla ...
Der Druck, der auf die hessische Landesregierung ausgeübt werden könnte, wäre also eher einer medialen Natur.
Und aus dem Grund halte ich es auch für schlichtweg dumm, die Unterstützung der Allgemeinheit durch sinnlose Zerstörung oder Blockade des Verkehrs zu verspielen.
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Yankee
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Beitrag von Yankee »

Na ja, wenn wir wie in Frankreich Autos für Lagerfeuer benutzen und unsere Betten in die Uni schleppen, wird man wohl schon auf uns schauen.

A.
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Beitrag von A. »

in Frankfurt ham se versucht, ein paar Müllcontainer anzuzünden. nur klappt das nicht so ganz ohne Brandbeschleuniger :wink:

da waren die Stahlträger auf der Straße schon etwas einfallsreicher.

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Absolut Lord
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Beitrag von Absolut Lord »

AlexB hat geschrieben:
Absolut Lord hat geschrieben: soweit ich mich entsinnen kann, haben die anderen länder direkt erstmal nur mit dem außenministerium/vertretung der bundesregierung zu tun und keineswegs direkt mit den bundesländern im einzelnen... und für die bildung ist jedes bundesland selbst zuständig....
Der Druck, der auf die hessische Landesregierung ausgeübt werden könnte, wäre also eher einer medialen Natur.
das halte ich für völligst naiv.

damit ziehe ich mich aus der hier zur sinnlosigkeit abgeflachten "diskussion" zurück, habe wichtigeres und besseres zu tun...
... if a machine, a terminator, can learn the value of human life, maybe we can too ...

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AlexB
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Beitrag von AlexB »

Absolut Lord hat geschrieben: das halte ich für völligst naiv.

damit ziehe ich mich aus der hier zur sinnlosigkeit abgeflachten "diskussion" zurück, habe wichtigeres und besseres zu tun...
das ist Dein gutes Recht ;)
Da mittlerweile der Einfluß - besonders der einiger bestimmter - Medien auf die Politik leider unabstreitbar ist halte ich das für alles andere als naiv.


Aber mal davon abgesehen, im Moment zeigt die Umfrage, dass die meisten Abstimmer die Methode des Protests wie in Frankreich für effektiv halten würden. Jetzt wäre eine Umfrage interessant, ob für den einzelnen eine solche Art des Protests akzeptabel wäre. Leider habe ich durch die letzte Antwortmöglichkeit das ganze etwas vermischt - sorry.

Bei der Frage "Welche Verfahren zur Abwehr der Studiengebühren würdest Du anwenden?" wären mögliche Antworten
- Persönliche Übergriffe auf Institutionen wie den Hessischen Landtag oder Roland Koch unter Anwendung von Gewalt
- Partizipieren bei einer Veranstaltung, bei der es zu persönlichen Übergriffen auf Institutionen wie den Hessischen Landtag oder Roland Koch unter Anwendung von Gewalt kommt
- Verschärfte Demonstrationen wie in Frankreich mit offener Konfronation, wobei man selbst aktiv
- "Passives" Teilnehmen bei verschärften Demonstrationen wie in Frankreich, bei der andere Teilnehmer die offene Konfronation suchen
- Teilnahme an friedlichen Massendemonstrationen in Wiesbaden vor dem Landtag bzw vor der CDU-Zentrale oder an kleineren Veranstaltungen


Ich selbst schwanke zwischen den letzten beiden Antworten, wobei ich, glaube ich, nicht zugegen sein will, wenn irgendwelche Deppen die Autos von Unbetroffenen zerstören und die Demonstration als willkommenen Vorwand zur Randale sehen (wie es in Frankfurt gewesen sein soll, wie ich gehört habe), weil ich dieses Unrecht nicht durch stilles Beisein tolerieren möchte.
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Tillmann
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Beitrag von Tillmann »

AlexB hat geschrieben:Diejenigen, die bereit sind, unrechtmäßige Aktionen gegen unsoziale Beschlüsse durchzuführen, sollen dies meinetwegen tun, wenn sie sich davon Erfolg versprechen [...] jedoch widerspricht es meinen Prinzipien an derartigen Aktionen mitzuwirken
Du unterscheidest also zwischen Billigung eines Verhaltens und dem Verhalten selbst? Auf welcher Grundlage?
AlexB hat geschrieben:mal stark vereinfacht
Diktatur == Herrschaft eines Machtbesessenen, bzw einer Gruppe von Machtfanatikern
Demokratie (in Idealform) == Herrschafft der Masse. Jedoch gilt mBdA (mit Beschränktheit der Allgemeinheit): Masse == dumm => Demokratie == Herrschaft der Dummen
Aristokratie (nach Aristoteles) == Herrschaft der Tugendhaftesten. Aber wie soll man diese finden? Zumindest in der Theorie das schönste Modell. Meiner Meinung nach. ;)
Meiner Meinung nach ist in der Theorie eine Art Gottkönigtum das schönste Modell: Die Herrschaft eines einzelnen, allwissenden und gütigen Herrschers, der für sein Volk und die Welt das beste will und durch persönlichen Einsatz auch erreicht. Leider gibt es in der Praxis solche allwissenden und gütigen Wesen nicht. (Jedenfalls keine, die sich mit weltlicher Herrschaft abgeben würden).

Dieses Extrembeispiel zeigt hoffentlich, daß es bei Herrschaftsformen nicht auf die Theorie, sondern auf die Praxis ankommt. Und in der Praxis ist Diktatur Herrschaft eines Egoisten, Aristokratie Herrschaft einiger Egoisten und Demokratie Herrschaft vieler Egoisten.

Anders gesagt: Aristoteles beschreibt doch sechs Regierungsformen, drei "gute" und drei "Abarten", oder? Da ist es unfair, eine der "guten", die Aristokratie, mit einer der "schlechten", nämlich der Abart der Demokratie zu vergleichen (habe den Namen leidervergessen). Entweder man vergleicht die drei guten und wählt die beste davon aus. Oder man vergleicht die drei schlechten, wählt die am wenigsten schlechte davon aus, und versucht dann die zugehörige gute durchzusetzen.

So sehe ich die (parlamentarische Parteien-)Demokratie: Nicht die beste Regierungsform, aber die mit der geringsten Anfälligkeit, noch viel schlechter zu werden.

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AlexB
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Beitrag von AlexB »

Tillmann hat geschrieben: Du unterscheidest also zwischen Billigung eines Verhaltens und dem Verhalten selbst? Auf welcher Grundlage?
Hättest Du Dir meinen letzten Post durchgelesen, hättest Du festgestellt, dass diese Billigung keineswegs ein Freifahrtschein für Zerstörungswut und Gewaltanwendung anderer ist. Es gibt nicht nur die Grenze, was moralisch für einen selbst vertretbar ist, sondern auch jene, die festlegt, welches Verhalten von anderen ich zu akzeptieren bereit bin. Diese beiden Grenzen müssen nicht übereinstimmen. Und sobald jene zweite Grenze überschritten ist, erlischt auch jede Billigung dieses Verhaltens.
Und auf welche Grundlage ich dies stelle? Auf mein Gewissen.
Tillmann hat geschrieben: Meiner Meinung nach ist in der Theorie eine Art Gottkönigtum das schönste Modell [...]
Genauso wie Demokratie in ihrer idealisierten Form allenfalls approximiert realisiert werden kann, könnte auch das aristotelische Aristokratieprinzip zumindest nur näherungsweise umgesetzt werden. Das Problem hierbei ist, die Tüchtigsten und Tugendhaftesten zu bestimmen. Denn wer soll richten, wer tüchtig, wer tugendhaft ist und wer nicht? Ein einzelner? Dann entstündte diese Aristokratie aus einer Diktatur. Die Masse? Dann entstünde sie aus der Demokratie. Das Prinzip hierbei ist, dass die Tüchtigsten selbst zur Macht greifen, was zwar unwahrscheinlich, aber dennoch, anders als ein Gottkönig, vorstellbar ist. Eine Gruppe, die in einem Staat die Macht ergreift, jedoch nicht um der Macht willens, sondern aus dem altruistischen Ziel, durch den eigenen Intellekt das Wohl für die Gesamtheit zu erhöhen, wäre schon die angenäherte Umsetzung dieses Prinzips.

Nebenbei: Die Demokratie nach aristotelischem Prinzip ist nicht vergleichbar mit unserer heutigen Demokratie, worauf auch in jedem Werk, dass sich mit "Die poltischen Dinge" von Aristoteles beschäftigt, hinweist.(vgl Bedeutungswandel des Wortes Aristokratie) Wenn sollte man unsere heutige Regierungsform zur der Politie rechnen, wobei unsere Staatsform, meiner Meinung nach, einen nicht unwesentlichen Charakter aus der Oligarchie annimmt. Jedenfalls habe ich der "guten" Politie die "gute" Aristorkratie gegenübergestellt.
Welche Form man persönlich präferiert, ist subjektiv und ich sehe auch keinerlei Bedürfnis, mich hierüber noch seitenweise auszulassen. Das Thema in diesem Thread geht über Studiengebühren, deren Mögliche Abwendung und die dafür notwendigen Mittel.

Tillmann hat geschrieben: So sehe ich die (parlamentarische Parteien-)Demokratie: Nicht die beste Regierungsform, aber die mit der geringsten Anfälligkeit, noch viel schlechter zu werden.
Ist Dein Vorname Winston? ;)
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LukasRos
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Beitrag von LukasRos »

Gewalt ist keine Lösung. Sie ist meiner Ansicht nach nie gerechtfertigt. Friedliche Massendemonstrationen gerne, ganz egal ob's was bringt.

K-Man2
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Beitrag von K-Man2 »

Schon mal daran gedacht, dass die Mehrheit der Bevölkerung FÜR die Studiengebühren ist? Und wenn die paar hundert Studis die nun meinen, dass dadurch die Welt untergeht (um es mal unsachlich zu formulieren) nun in ihrer Verzweiflung das abzuwenden zur Gewalt greifen wollen, dann habe ich dafür kein Verständnis.

Einem jeden stehen die Möglichkeiten der Demokratie zur Verfügung, die Entwicklung in seinem Sinne zu lenken. Die Bevölkerung des Landes Hessen hat die CDU mit absoluter Mehrheit gewählt. Die CDU hat wie die anderen CDU-regierten Bundesländer beschlossen Studiengebühren einzuführen. Das ist der Wille des Volkes.

Nun mögen einige Gruppierungen dagegen sein (meistens die Betroffenen). Aus diesen Gruppierungen mögen vielleicht 1/2 dagegen, 1/3 dafür und 1/6 unenstschlossen sein. (Gibt es eigentlich Erhebungen darüber, wie die Studenten wirklich dazu stehen?)

Wenn nun aus den 50-60% der Betroffenen ganze 10% an Aktionen teilnehmen (wieviele der gesamten Studentenschaft demonstriert denn?), dann ist Gewalt keineswegs gerechtfertigt.

Demos + demokratische Mittel sind OK. Gewalt + andere Behindern zeigt aber, dass man eine Minderheit vertritt. Gewaltanwendung gegen Politiker ist in Faschistische einzuordnen (Jeder der nicht so denkt wie ich, kriegt eins in die Fresse)

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andreas
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Beitrag von andreas »

K-Man2 hat geschrieben:Schon mal daran gedacht, dass die Mehrheit der Bevölkerung FÜR die Studiengebühren ist?
Belege? Ich glaube nicht, daß dem so ist. Ich habe eher den Eindruck, die Mehrheit in der Bevölkerung weiß sehr wohl, daß <zumerbrechenzitier>in einem rohstoffarmen Land wie Deutschland</zumerbrechenzitier> Bildung ein sehr wichtiges "Gut" ist. Auch wenn man sich durch die Medien mal umschaut, gibt es eigentlich nur die "wirtschaftsnahen Kreise" (zu denen tendenziell auch die CDU gehört), die sich stark für Studiengebühren aussprechen. Ich sehe sonst auch nirgendswo "Gegenwehr". Selbst bei Demos, bei denen es zu Beeinträchtigungen im Verkehr gekommen ist, haben - zumindest diejenigen Passanten und Autofahrer, mit denen ich gesprochen habe - Verständnis für die Proteste geäußert. Von anderen höre ich dasgleiche. Mir ist aufgefallen, daß bei den Demos, bei denen ich bislang teilgenommen habe, sogar die Polizisten grinsten/lächelten und eher "hilfsbereit" als "bedrohlich" gewesen sind.

Daß die Studierenden nicht zu sehr großen Teilen zu mobilisieren sind, ist richtig. Aber deswegen werden sich diejenigen, die etwas tun, nicht zurückhalten lassen. Wer nichts macht, übergibt denjenigen ein Mandat, die etwas machen. Sonst könnten sie ja auch gleich für Studiengebühren "auf die Straße gehen", wie das ja einige Spinner vom Corts-Fanclub derzeit tun.
K-Man2 hat geschrieben:Demos + demokratische Mittel sind OK. Gewalt + andere Behindern zeigt aber, dass man eine Minderheit vertritt.
Kommt darauf an. Bei Gewalt stimme ich Dir zu, nicht aber bei dem Behindern anderer. Am 24. wird es zu einer Großdemo in Darmstadt gegen Studiengebühren kommen. Die Demonstration ist angemeldet und wird legal durchgeführt. Die Polizei muß die Demonstranten gewähren lassen. Dabei wird es für einige Stunden zu starken Verkehrsbehinderungen in der Innenstadt kommen. Dies ist legal und ein legitimes Mittel, um auf Mißstände aufmerksam zu machen.

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mehlvogel
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Beitrag von mehlvogel »

andreas hat geschrieben:Wer nichts macht, übergibt denjenigen ein Mandat, die etwas machen.
Nun, das behauptet der Asta vielleicht, um sagen zu können, das alle Studenten hinter ihm stehen - die Anzahl der Studenten auf den Demonstrationen spricht aber bislang eine andere Sprache. Warum sollte ein Student der für die vom Asta vertretene Meinung ist, nicht auch auf die Strasse gehen? In dieser Hinsicht kann man auch Fragen warum die Fachschaft nur die Meinung contra Studiengenbühren vertritt? Sind denn alle Studenten dagegen, oder werden pro Stimmen nur einfach geflissentlich ignoriert? In gleicher Form kann man die Frage auch an den Asta richten.
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Beitrag von Yen »

K-Man2 hat geschrieben:Schon mal daran gedacht, dass die Mehrheit der Bevölkerung FÜR die Studiengebühren ist?
Wenn selbst die Junge Union, also ein Teil der CDU, sich gegen Studien gebühren ausspricht (Quelle)
kann man wohl kaum davon reden, dass die Mehrheit dafür ist, es sind wohl eher ein paar Durchgeknallte an der Spitze die unbedingt Sudiengebühren haben wollen.

Man könnte höchsten sagen, dass die Mehrheit sich damit abgefunden hat, was aber etwas völlig anderes ist.

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andreas
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Beitrag von andreas »

mehlvogel hat geschrieben:Nun, das behauptet der Asta vielleicht, um sagen zu können, das alle Studenten hinter ihm stehen - die Anzahl der Studenten auf den Demonstrationen spricht aber bislang eine andere Sprache. Warum sollte ein Student der für die vom Asta vertretene Meinung ist, nicht auch auf die Strasse gehen?
Moment - ich habe nicht gesagt, daß dies der AStA sagte. Allerdings verstehe ich, was Du meinst. Das Problem hieran ist, daß es grundsätzlich drei Meinungen zu den meisten Themen - wie auch Studiengebühren - geben kann: Dafür, dagegen, mir wurscht. Der Standpunkt derjenigen, die z.B. auf Demos vertreten sind, ist klar.

Aber dann wird es schwierig. Ich kenne Studierende, die gegen Studiengebühren sind, aber a) meinen, die Welt wäre schon untergegangen, b) Demos "nicht mögen", c) besseres zu tun haben oder d) keine Lust haben. Ich kenne wahrscheinlich keine Studierenden, die für Studiengebühren sind. Doch wie kann man diese Gruppen trennen, wo sie beide nicht Stellung beziehen?

Ich sehe es folgendermaßen: Allen Studierenden ist zumindest bekannt, daß derzeit zumindest Demos gegen Studiengebühren stattfinden. Wenn Studierende wirklich gegen diese Proteste wären, müßten sie aktiv werden, und dagegen vorgehen. Sei es als Unterschriftenaktion, Protest bei den Fachschaften oder dem AStA.... Wenn sie aber nichts tun, scheinen sie nicht sonderlich dagegen zu sein.

Im Prinzip geht es darum, daß Vertreter beider Positionen Ihre Meinung kommunizieren können. Tut dies aber eine Seite nicht, überläßt sie der anderen die "Meinungshoheit". Das sehe ich als Enthaltung an. Denn niemand hindert die andere Seite, Stellung zu beziehen. Und sei es nur durch Kleinigkeiten. Und davon ist mir nichts bekannt.
mehlvogel hat geschrieben:In dieser Hinsicht kann man auch Fragen warum die Fachschaft nur die Meinung contra Studiengenbühren vertritt?
Hier haben wir diegleiche Situation. Alle Informatik-Studierenden werden durch die Fachschaft vertreten. Jeder hat Mitspracherecht. Wenn von allen "Mitspracheberechtigten" nur diejenigen etwas tun, die gegen Studiengebühren sind, kann das natürlich "Zufall" und eine "nicht-repräsentative Meinung" aller Studierenden sein.

Aber der Knackpunkt auch hier ist: Niemand der Gebührenbefürworter wird daran gehindert, bei einer Fachschaftssitzung vorbeizuschauen und Position für Studiengebühren zu beziehen. Wenn aber niemand mit dieser Position dort vorbeischaut, überläßt er die Entscheidung darüber denjenigen, die dort sind.

Anders kann es in einer Art "repräsentativen Demokratie" auch nicht funktionieren; denn nicht nur eine Fachschaft wäre handlungsunfähig, wollte sie vor jeder Entscheidung die Meinung aller Stimmberechtigten einholen.
Inforz-Chefredakteur a.D. ;-)

ahoefer
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Registriert: 15. Apr 2004 19:27

Beitrag von ahoefer »

K-Man2 hat geschrieben: Einem jeden stehen die Möglichkeiten der Demokratie zur Verfügung, die Entwicklung in seinem Sinne zu lenken. Die Bevölkerung des Landes Hessen hat die CDU mit absoluter Mehrheit gewählt. Die CDU hat wie die anderen CDU-regierten Bundesländer beschlossen Studiengebühren einzuführen. Das ist der Wille des Volkes.
Bildungspolitik und insbesondere Studiengebühren sind nur eines von vielen Themen, die bei einer Landtagswahl eine Rolle spielen (können).
Die letzte Landtagswahl war keine Abstimmung pro/contra-Studiengebühren, sondern eine Abrechnung mir der Regierung Schröder, die wenige Monate vorher dank Hochwasser und Irakkrieg knapp die Wahl gewonnen hatte, und anschließend wie zuvor weitergewurschelt hat.
Keine Frage, der Landtag und die Landesregierung sind demokratisch legitimiert. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass jede Entscheidung des Parlaments oder der Regierung dem "Willen des Volkes" entspricht.
(Ich interpretier hier mal den abstrakten Begriff "Willen des Volkes" als die Einstellung des Volkes zu kokreten Sachfragen wie z.B. Studiengebühren)

K-Man2
Gast

Beitrag von K-Man2 »

"Keine Frage, der Landtag und die Landesregierung sind demokratisch legitimiert. "

Und dabei soll es auch bleiben. Es kann doch nicht angehen, dass jeder, der meint, dass Politik betrieben wird, die nicht seinen Interessen entspricht, mit GEWALT beantwortet werden muss.

Was ist das hier überhaupt für ne Diskussion? Demonstrationen ja, Bei der Wahl abstrafen ja, aber doch nicht andere in ihrem Alltag durch Stören des ÖPNV einschränken. Und Gewalt gegen Politiker ist sowieso Tabu. Wer über sowas nachdenkt, sollte sich das mit dem Faschismus noch mal überlegen, so toll ist das nicht.

Also: Friedlich demonstrieren und verhandeln, mehr ist nicht drin.

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