Zukunft Diplom?

Moderator: Aktive Fachschaft

Was meint ihr zum Thema Diplom?

Umfrage endete am 30. Mai 2004 11:50

Abschaffen! (Möglichkeit 1)
7
18%
Diplom auf 10 Semester (Möglichkeit 2)
21
55%
Diplom auf 9 Semester (Möglichkeit 3)
10
26%
 
Abstimmungen insgesamt: 38

Jacqueline
Ehemalige Fachschaftler
Beiträge: 193
Registriert: 8. Apr 2004 18:14
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Zukunft Diplom?

Beitrag von Jacqueline »

Am Donnerstag findet eine Diskussionsrunde mit dem Präsidenten der TUD und den Professoren des FB 20 zum Thema "Abschaffung oder Fortführung des Diplomstudiengangs in der Informatik" statt.

Dabei stehen folgende Möglichkeiten zur Diskussion:
1. Das Diplom wird bereits zu diesem Wintersemester abgeschafft.
2. Das Diplom wird auf 10 Semester erhöht und inhaltlich dem Ba/Ma angepasst.
3. Das Diplom bleibt auf 9 Semestern, wird aber trotzdem inhaltlich angepasst.

Anmerkung zu Punkt 2)
Eine Erhöhung der Regelstudienzeit ist gleichbedeutend mit der Einführung eines neuen Studiengangs. Dieser müsste dann akkreditiert werden, was ca. 12.000 EUR kosten würde.

Anmerkung zu Punkt 3)
Die Regelstudienzeit der beiden Studiengänge ist hier unterschiedlich, was eine Differenz von ca. 20 SWS bedeuten würde.


Es wäre schön, wenn ihr eure Meinungen dazu hier postet, um ein Meinungsbild der Studenten wiedergeben zu können.

Benutzeravatar
Jtb
Nerd
Nerd
Beiträge: 604
Registriert: 20. Jan 2004 12:36
Wohnort: Darmstadt-Eberstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von Jtb »

Da das Thema nicht nur für Off-Topic-Leser interessant ist, habe ich mal eine Globale Ankündigung daraus gemacht..
mfg Jens

..etwas gutes hat der Terrorismus - man sieht wie der Staat die Demokratie mit Füssen tritt :(

Christian
Windoof-User
Windoof-User
Beiträge: 40
Registriert: 2. Mai 2004 19:11

Beitrag von Christian »

Wie so oft gibt es bei einer solchen Umfrage keine richtige Antwort, weil die falsche Frage gestellt wurde. Egal, welche Entscheidung fällt, sie kann nur falsch sein. Die richtige Anwort würde lauten: Diplom beibehalten und Studiengang nicht an den Fachhochschulstudiengang "Bachelor" angleichen. Vgl.: http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm
We want to establish the idea that a computer language is not just a way of getting a computer to perform operations but rather that it is a novel formal medium for expressing ideas about methodology. (Abelson / Sussman)

Benutzeravatar
nils
Ehemalige Fachschaftler
Beiträge: 24
Registriert: 3. Mai 2004 17:27
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von nils »

Christian hat geschrieben:Wie so oft gibt es bei einer solchen Umfrage keine richtige Antwort, weil die falsche Frage gestellt wurde. Egal, welche Entscheidung fällt, sie kann nur falsch sein. Die richtige Anwort würde lauten: Diplom beibehalten und Studiengang nicht an den Fachhochschulstudiengang "Bachelor" angleichen. Vgl.: http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm

Diese Alternative steht aus organisatorischen Gruenden nicht zur Verfuegung. Wenn wir das machen wollten, muessten wir viele Vorlesungen im Grundstudium doppelt anbieten. Ich behaupte mal, dass waere eine nicht vertretbare Verschwendung unserer Resourcen.

Mir gefaellt der Umstieg auf Bachelor-Master auch nicht. Leider wurde das von hoeherer Stelle (sprich: Land Hessen/Deutschland/Europa) von Politikern beschlossen und wir muessen nun schauen, dass wir das ohne Schmerzen ueber die Buehne bringen.

Zu http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm: Tschuldigung, aber kann das mal jemand uebersetzen? Ich finde, Sätze, die ueber mehr als 4 Zeilen gehen gehören verboten.




Nils

A.
Nerd
Nerd
Beiträge: 649
Registriert: 22. Apr 2004 15:11
Wohnort: Heidelberg

Beitrag von A. »

nils hat geschrieben: Zu http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm: Tschuldigung, aber kann das mal jemand uebersetzen? Ich finde, Sätze, die ueber mehr als 4 Zeilen gehen gehören verboten.
sorry, ich schreib zwar meistens auch so, hab aber bei der Wortkombination "Paradox" und "konzedieren", gefolgt von einem konjunktiv im nächsten satz, instinktiv ctrl-w in opera gedrückt ;)

Christian
Windoof-User
Windoof-User
Beiträge: 40
Registriert: 2. Mai 2004 19:11

Beitrag von Christian »

nils hat geschrieben:Zu http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm: Tschuldigung, aber kann das mal jemand uebersetzen? Ich finde, Sätze, die ueber mehr als 4 Zeilen gehen gehören verboten.
Ich habe den Link hier publiziert für Leute, die gerne etwas mehr über die theoretischen Hintergründe des Universitätssystems erfahren wollen. Ich weiß, daß der Text schwierig zu lesen ist, da er in sehr komprimierter Form einige wesentliche Aspekte der soziologischen Professionalisierungstheorie zusammenfaßt. Andererseits wendet sich der Text an eine universitäre Öffentlichkeit, und von der kann man doch etwas geistige Anstrengung schon erwarten.

Aber man kann sich seine Meinung natürlich auch anders BILDen.
We want to establish the idea that a computer language is not just a way of getting a computer to perform operations but rather that it is a novel formal medium for expressing ideas about methodology. (Abelson / Sussman)

Benutzeravatar
klospatz
Sonntagsinformatiker
Sonntagsinformatiker
Beiträge: 230
Registriert: 16. Dez 2003 14:01
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von klospatz »

ich weiss jetzt nicht wirklich was ich von dem neuen bachelor/master-programm halten
soll. deshalb studiere ich, da mir sich die moeglichkeit anbot, einfach mal beides.
aber ich denke, dass die aufrechterhaltung des diplomstudienganges nicht wirklich
sinnvoll scheint. zum einen ist die einfuehrung des bachelor/master-programms nicht
nur beschlossen, sondern ja auch schon mitten im gange. zum anderen wird das ganze,
soweit ich das jetzt mitbekommen habe, inhaltlich weitestgehend identisch. und da der
diplom aequivalent zum masterabschluss ist (bzw. sein soll), scheint, meiner ansicht
nach, eine zweigleisige ausrichtung nicht allzu sinnvoll.

Gast
Gast

Beitrag von Gast »

...und da der
diplom aequivalent zum masterabschluss ist (bzw. sein soll), ...
Also wenn das so wär dann wär ich acuh für Beibehaltung des "reinen" Diplom Studiengangs, aber soweit ich das mitbekommen habe ist doch der Bachelor das Pendant zum Diplom...oder bin ich da falsch informiert?!

Benutzeravatar
nils
Ehemalige Fachschaftler
Beiträge: 24
Registriert: 3. Mai 2004 17:27
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von nils »

Anonymous hat geschrieben:
...und da der
diplom aequivalent zum masterabschluss ist (bzw. sein soll), ...
Also wenn das so wär dann wär ich acuh für Beibehaltung des "reinen" Diplom Studiengangs, aber soweit ich das mitbekommen habe ist doch der Bachelor das Pendant zum Diplom...oder bin ich da falsch informiert?!
Du bist falsch informiert:

Der Bachelor ist 6 Semester, wobei im letzten Semester eine Bachelorarbeit geschrieben wird. Der Master besteht auf 4 weiteren Semestern nach dem Bachelor. Insgesamt brauchst du fuer den Master also 10 Semester.

Das Diplom ist 9 Semester momentan lang, also ein Semester kuerzer als der Master. Master und Diplom sollen aber gleichwertig sein, bzw. werden zur Zeit als gleichwertig angesehen.

Bei allen Studiengaengen gilt die Faustregel, dass man 20 SWS pro Semester hoeren muss.

Nils

Tillmann
BASIC-Programmierer
BASIC-Programmierer
Beiträge: 131
Registriert: 5. Dez 2003 21:27
Wohnort: Frankfurt

Beitrag von Tillmann »

Christian hat geschrieben:
nils hat geschrieben:Zu http://homepages.compuserve.de/Unireform/Oevermann.htm: Tschuldigung, aber kann das mal jemand uebersetzen? Ich finde, Sätze, die ueber mehr als 4 Zeilen gehen gehören verboten.
Ich habe den Link hier publiziert für Leute, die gerne etwas mehr über die theoretischen Hintergründe des Universitätssystems erfahren wollen. Ich weiß, daß der Text schwierig zu lesen ist, da er in sehr komprimierter Form einige wesentliche Aspekte der soziologischen Professionalisierungstheorie zusammenfaßt. Andererseits wendet sich der Text an eine universitäre Öffentlichkeit, und von der kann man doch etwas geistige Anstrengung schon erwarten.
Vielen Dank für den Link, ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und stimme Oevermanns Kritik an den Zielen der aktuellen Reformen in vielen Punkten zu. Dennoch muß ich mich auch der Kritik meiner Vorposter anschließen, die zu Recht die sprachliche Gestaltung seines Artikels bemängeln. Nicht nur der ungewohnte Satzbau, der in seiner Struktur mit dem Lateinischen zu liebäugeln scheint, sondern auch die fremdwortlastige Wortwahl erschweren das Verständnis unnötig. Dieser Text wendet sich zwar an eine universitäre Öffentlichkeit, aber eben nicht an eine Fachöffentlichkeit, daher hätte Oevermann gut daran getan, die Gewohnheiten seiner Fakultät über Bord zu werfen und sich um eine auch den Naturwissenschaftlern verständlichere Sprache zu bemühen.

An vielen Stellen werden unnötig komplizierte Worte oder Konstruktionen bemutzt, obwohl es auch eine einfachere Form gäbe, dasselbe auszudrücken. Ein Beispiel ist zum Beispiel die Verwendung von "Was sie konstitutiv ausmacht" statt "Ihre Grundlagen" im ersten Absatz. Es ließen sich aber noch unzählige weitere Beispiele angeben.

Zumindest für mich interessierten Laien scheint dieser Hang dazu, einfache Dinge kompliziert auszudrücken, gerade mit der Profilierungssucht der Gesellschafteswissenschaftler zusammenzuhängen, die durch unverständliche Texte ihre eigene Überlegenheit hervorheben. Das Pendant dazu in der Informatik ist das Verwenden von mehrbuchstabigen Abkürzungen, deren Bedeutung stillschweigend als bekannt vorausgesetzt wird.

Oevermann trifft sich also auch selbst, wenn er über die "Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften" schreibt:
Oevermann hat geschrieben:Die Einforderung von Unabhängigkeit des Forschens und seine Abgrenzung vom kulturöffentlichen intellektuellen Diskurs sind daher in diesem Fächerbereich viel prekärer, und entsprechend ist die Versuchung zu einem die Autonomie der Forschung unterlaufenden Buhlen um öffentliche Anerkennung größer. Gefügigkeit kann sich hier gerade auch - nur scheinbar paradox - mit radikal sich gebärdender intellektueller Kritik paaren und genau darin die Kapitulation vor der Unvoreingenommenheit und Sachhaltigkeit von Forschung vollziehen, zugleich dabei der öffentlichen Anerkennung durch das Feuilleton gewiß.
Christian hat geschrieben:Aber man kann sich seine Meinung natürlich auch anders BILDen.
Findest Du diesen polemischen Hinweis nicht selbst etwas übertrieben?

Tillmann

Benutzeravatar
nils
Ehemalige Fachschaftler
Beiträge: 24
Registriert: 3. Mai 2004 17:27
Wohnort: Darmstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von nils »

Christian hat geschrieben: Andererseits wendet sich der Text an eine universitäre Öffentlichkeit, und von der kann man doch etwas geistige Anstrengung schon erwarten.
Wenn ich Texte schreibe, die andere Leute lesen sollen (egal welche Zielgruppe), dann versuche ich doch, sie so zu schreiben, dass sie angenehm zu lesen sind. Geistige Anstrenung beim Verstehen des Inhalts ist ja OK. Aber die geistige Anstrengung beim Verfolgen der grammatikalischen Struktur sollte nun wirklich minimiert werden.
Wenn ein Satz fuenf verschachtelte Nebensaetze hat und zum Grossteil aus Adjektiven besteht, die kein Mensch versteht, heisst das fuer mich, dass er nicht gelesen werden, sondern vor allem wissenschaftlich klingen soll.
Was bringt es mir, wenn ich am Ende des Satzes nicht mehr weiss, womit der Satz angefangen hat?
Christian hat geschrieben: Aber man kann sich seine Meinung natürlich auch anders BILDen.
Serioese Zeitungen bilden auch keine Monstersaetze. Wenn irgendeine Zeitung alle Artikel so schreiben wuerde, wuerde sie pleite gehen.


Nils :twisted:

Benutzeravatar
Jtb
Nerd
Nerd
Beiträge: 604
Registriert: 20. Jan 2004 12:36
Wohnort: Darmstadt-Eberstadt
Kontaktdaten:

Beitrag von Jtb »

also hier mal meine Gedanken dazu:

Wenn ich einen Bachelor/Master wollte, warum soll ich da zur Uni gehen?
Ich habe mich für die Uni entschieden, da ich keine Praxis-"Ausbildung" wollte (btw: Ich merke sowieso immer wieder, dass sowohl Uni- als auch FH'ler erstmal im ersten Jahr an die "realen" Bedingungen im Beruf angelernt werden müssen)..

Wenn dann trotzdem ein Unterschied zwischen Uni-Bachelor und FH-Bachelor gemacht wird, was soll dann der gemeinsame Titel (und wie werden die Personalchefs den Unterschied erkennen)?

Wenn das Diplom jetzt an Bachelor angepasst wird, warum bekomme ich als Diplom-Student nicht automatisch den Bachelor/Master? Ich kann mir jetzt nicht allzu gut vorstellen, wie eine solche Angleichung aussehen soll..


Auch ist mir nicht ganz klar, was die Konsequenzen einer Abschaffung sind - bitte erläutert das doch mal genauer.. Was passiert mit rein-Diplom-Studenten?


Ansonsten: bitte achtet doch gerade bei so einem brisanten Thema darauf, dass ihr On-Topic bleibt (und das auch im Off-Topic-Forum ;))..
mfg Jens

..etwas gutes hat der Terrorismus - man sieht wie der Staat die Demokratie mit Füssen tritt :(

Christian
Windoof-User
Windoof-User
Beiträge: 40
Registriert: 2. Mai 2004 19:11

Beitrag von Christian »

Ist das folgende noch on topic? Ja, denn es geht darum, warum man sich nicht abschrecken lassen sollte, den oben verlinkten Artikel zu lesen, der in höchstem Maße on topic ist.
Tillmann hat geschrieben: Vielen Dank für den Link, ich habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und stimme Oevermanns Kritik an den Zielen der aktuellen Reformen in vielen Punkten zu. Dennoch muß ich mich auch der Kritik meiner Vorposter anschließen, die zu Recht die sprachliche Gestaltung seines Artikels bemängeln. Nicht nur der ungewohnte Satzbau, der in seiner Struktur mit dem Lateinischen zu liebäugeln scheint, sondern auch die fremdwortlastige Wortwahl erschweren das Verständnis unnötig. Dieser Text wendet sich zwar an eine universitäre Öffentlichkeit, aber eben nicht an eine Fachöffentlichkeit, daher hätte Oevermann gut daran getan, die Gewohnheiten seiner Fakultät über Bord zu werfen und sich um eine auch den Naturwissenschaftlern verständlichere Sprache zu bemühen.

An vielen Stellen werden unnötig komplizierte Worte oder Konstruktionen bemutzt, obwohl es auch eine einfachere Form gäbe, dasselbe auszudrücken. Ein Beispiel ist zum Beispiel die Verwendung von "Was sie konstitutiv ausmacht" statt "Ihre Grundlagen" im ersten Absatz. Es ließen sich aber noch unzählige weitere Beispiele angeben.

Zumindest für mich interessierten Laien scheint dieser Hang dazu, einfache Dinge kompliziert auszudrücken, gerade mit der Profilierungssucht der Gesellschafteswissenschaftler zusammenzuhängen, die durch unverständliche Texte ihre eigene Überlegenheit hervorheben.
Ich kann mir vorstellen, daß die Sprache für Laien abschreckend und unnötig kompliziert wirkt. Ich kann nur versuchen, Dir zu versichern, daß es sehr wohl einen Unterschied macht, ob man - um mich auf Dein Beispiel zu beziehen - nach Grundlagen oder nach Konstitutionsbedingungen fragt. Und dies hängt u.a. damit zusammen, daß "Grundlagen" ein Begriff der Alltagssprache ist. Die Umgangssprache ist enorm flexibel - der Preis dafür ist allerdings ein Verlust an Präzision. Ähnlich wie in den Naturwissenschaften - die dafür auf die Mathematik zurückgreifen kann - geht es aber auch in den Geisteswissenschaften um eine Formalisierung der Wissensbestände.

Daß die Geisteswissenschaften ein Profilierungsproblem haben, ist bekannt. Wenn Du Herrn Oevermann kennen würdest (oder andere Texte von ihm lesen würdest), würdest Du merken, daß auf ihn der Vorwurf der Überheblichkeit überhaupt nicht zutrifft: Er ist ein großer Bewunderer der Naturwissenschaften. Es ist auch kein Zufall, daß er in seinen Forschungen zur Professionalisierung der Wissenschaften im wesentlichen die Naturwissenschaften untersucht, denn dort ist der Habitus des Forschers viel besser zu finden, als in den oft in der Tat bildungsbürgerlich elitären Geisteswissenschaften.

Man kann aber die Kompromißlosigkeit, mit der Herr Oevermann die Fachsprache verwendet, sicherlich auf ein Problem der "Profilierung" der Geisteswissenschaften zurückführen: Es gibt leider viele Soziologen, welche die Wissenschaft popularisieren, um sich in den Zeitungen als Intellektuelle zu profilieren. Das hat sich als äußerst schädlich erwiesen. Man möge es also Herrn Oevermann nachsehen, wenn er sich dieser Tendenz verweigert und es dabei dem interessierten Laien vielleicht unnötig schwer macht.
We want to establish the idea that a computer language is not just a way of getting a computer to perform operations but rather that it is a novel formal medium for expressing ideas about methodology. (Abelson / Sussman)

Benutzeravatar
Morin
Neuling
Neuling
Beiträge: 8
Registriert: 7. Apr 2004 17:20

Beitrag von Morin »

Wie schauts denn inhaltlich zwischen Diplom und Master aus? Gibt es, mal von den 20 SWS Unterschied abgesehen (die ja im Vergleich zu den anderen 9 Semestern nicht die Welt sind), grosse _inhaltliche_ Unterschiede?

Was würde eine "Anpassung" des Diploms bedeuten?

Falls eine Anpassung bedeutet dass Stoff vom Lehrplan gestrichen wird, bitte eine Begründung warum dieser Stoff für Informatiker nicht wichtig ist.

Die Einführung des Master-Studiengangs soll ja wohl eine Verbesserung der aktuellen Lage sein (denn falls nicht, ist die Einführung des Master ein Zeichen dafür, dass die Uni-Verwaltung nicht mehr daran interessiert ist, ein "gutes" Studium anzubieten und wegen Unfähigkeit abgesetzt werden sollte - in dem Fall kann ich nur jedem vom Studium in Darmstadt abraten bis das passiert ist).

Ich sehe grundsätzlich zwei Möglichkeiten die sich hier ergeben könnten:
1. Master und Diplom sind inhaltlich verschieden: Dann sollten beide beibehalten werden. Es sind dann ganz einfach verschiedene Studiengänge.
2. Der Master ist eine Neugestaltung und Verbesserung des Diploms aufgrund der Erfahrung der Vergangenheit: Dann kann das Diplom abgeschafft werden.

A.
Nerd
Nerd
Beiträge: 649
Registriert: 22. Apr 2004 15:11
Wohnort: Heidelberg

Beitrag von A. »

hehe, mein lieblingsthema :twisted:
(ex-FHTG Mannheim, Nachrichtentechnik mit Schwerpunkt Technische Informatik)
Jtb hat geschrieben:also hier mal meine Gedanken dazu:

Wenn ich einen Bachelor/Master wollte, warum soll ich da zur Uni gehen?
Bachelor/Master hat doch nicht das geringste mit Praxisorientierung deines Studiums zu tun!
Jtb hat geschrieben: Ich habe mich für die Uni entschieden, da ich keine Praxis-"Ausbildung" wollte (btw: Ich merke sowieso immer wieder, dass sowohl Uni- als auch FH'ler erstmal im ersten Jahr an die "realen" Bedingungen im Beruf angelernt werden müssen)..
btw: FHler finden sich einfacher in den "realen" Bedingungen zurecht - weil sie zum Zeitpunkt ihres Abschlusses wesentlich mehr Praxiserfahrung haben (und die meistens auch noch in der Wirtschaft) - ich hab mal allein die Pflichtsachen runtergeschrieben:

FH Bachelor : 1* 6 Monate Praxissemester + 6 Monate Bachelor-Arbeit + eventuell 3 Monate Vorpraktika = 12-15 Monate Praxis

FH Master (konsekutiv) :
1* 6 Monate Praxissemester + 6 Monate Bachelor-Arbeit + 6 Monate Master-Arbeit + eventuell 3 Monate Vorpraktika = 24-27 Monate Praxis

FH Master (Aufbau) :
2* 6 Monate Praxissemester + 6 Monate Diplom-Arbeit + 6 Monate Master-Arbeit + eventuell 3 Monate Vorpraktika = 24-27 Monate Praxis

FH Diplom :
2* 6 Monate Praxissemester + 6 Monate Diplom-Arbeit + 6 Monate Master-Arbeit + eventuell 3 Monate Vorpraktika = 24-27 Monate Praxis

und jetzt rechne mal aus, auf wieviel ein Uni-Student in seiner Zeit hier so kommen wird...
Jtb hat geschrieben: Wenn dann trotzdem ein Unterschied zwischen Uni-Bachelor und FH-Bachelor gemacht wird, was soll dann der gemeinsame Titel (und wie werden die Personalchefs den Unterschied erkennen)?
an der hochschule, die in deinem lebenslauf steht... ausserdem:
- man kann durchaus einen master an der FH machen, der hat übrigens normalerweise dasselbe Anerkennungs-Level wie ein Diplom von einer Uni
- der bachelor bringt dir nicht allzuviel im berufsleben... ausser man will sekretär(in) werden
(gesehen bei IBM, Entwicklungsabteilung: alle HiWis mit Diplom, zwei Sekretärinnen mit Master (!), eine personalebene drüber keiner ohne habilitation, und der abteilungsleiter hatte nen prof...)
Jtb hat geschrieben: Wenn das Diplom jetzt an Bachelor angepasst wird, warum bekomme ich als Diplom-Student nicht automatisch den Bachelor/Master? Ich kann mir jetzt nicht allzu gut vorstellen, wie eine solche Angleichung aussehen soll..
also, wenn man gerüchten glauben will, war bisher die wahrscheinlichste variante, dass auf 10 Semester erhöht wird (20% mehr stoff im hauptstudium!) und man einen schrieb bekommt, dass das diplom, das man bekommen hat, gleichwertig zum master ist. aber, o gott, das kostet ja geld! :roll:
Jtb hat geschrieben:Auch ist mir nicht ganz klar, was die Konsequenzen einer Abschaffung sind - bitte erläutert das doch mal genauer.. Was passiert mit rein-Diplom-Studenten?
Abschaffung => Zwangs-Umschreibung oder Rausschmiss, ganz simpel.

Wobei da vermutlich das Hessische Hochschulgesetz und die Hochschulrahmenordnung des Bundes was dagegen hätte...
nach dem baden-württembergischen würde eine abschaffung nur funktionieren, wenn der fachbereich komplett eingestampft würde
:twisted:

aber so was wie übereinstimmung mit gesetzen wird hier an der uni ja nicht unbedingt so ernst genommen (siehe diese hübschen immatrikulationsbescheinigungen dieses semester mit "170,90 Euro Semesterbeitrag") :!:

Antworten

Zurück zu „Offtopic“