Die Tastaturidiotie bekämpfen.

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NedFlanders84
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Beitrag von NedFlanders84 » 28. Feb 2005 19:07

[quote="RedNifre"]

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ABCDE
FGHIJ
KLMNO
PQRST
UVWXY
.,Z!?
So ein Fast-Quadrat lässt sich mit einem Finger sicherlich besser bedienen, als eine nach technophobischen Maßstäben erschreckende Tastaturform, wie sie die "New Standard Keyboards" haben.
quote]

Das ist warscheinlich was für Leute, die nur mit einem Arm tippen müssen oder können.

Mhh...wenn man dafür eine super Tastatur entwickelt, dann kann man gleichzeitig tippen und schreiben...

Wir können ja dieses Thema erweitern, wo liegt eure Maus?
Am Sinnvollstens wäre link, dann kann man gleichzeitig noch mit'm Kulli schreiben (ja, Linkshänder = Maus rechts)
Konnt mich aber noci nie dazu durchringen...
.
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Aaron
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Beitrag von Aaron » 28. Feb 2005 19:18

NedFlanders84 hat geschrieben:Welcher Hirndepp kam denn auf die Idee die Strg-Taste zwischen Shift und Tab zu legen???

Das ist ja quasi Köperverletzung.
Hehe, aber das kann man ja ändern. Das fehlt dann natürlich auf neuen Systemen, wo ein Standard-Dvorak mit geliefert wird. Bräuchte man sein Eigenes auf USB-Stick, oder auf nem Webserver.
Aber daran kann man sich auch gewöhnen, denke ich, genauso wie an alle anderen Tastenumbelegungen.
Bestimmt steckt da auch nen sinnvoller Gedanke dahinter .. hm .. ist doch viel leichter zu erreichen mit dem kleinen Finger. Für das normale Strg unten muss man sich ja viel mehr verrenken.
NedFlanders84 hat geschrieben:Zum anderen, ja, ich bin auch noch Oldschool-Tastatur-Benutzer, aber mal schaun, vlt. bringt mich der Michael noch zum umstellen. und dann wird die Weltherrschaft übernommen.
Ok, erzähl dann mal, auf was für CPM (nach wie viel Training) Du so kommst! Und ob du QWERTZ noch kannst.
Bei Weltherrschaft bin ich dabei. Wann geht's los? ;)
NedFlanders84 hat geschrieben:Einen großen Vorteil hätte es noch, Passwortablesen fällt dann schwerer *g*
*lol*, stimmt!

Grüße,
Aaron
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Yen
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Beitrag von Yen » 28. Feb 2005 20:17

Habe gestern auch mal DVORAK getestet (so richtig schau ich es mir nach den Klausuren an)
Hier mal meine ersten Erfahrungen:

Also zum blind tippen lernen ist es wunderbar geeignet, weil man garnicht erst in Versuchung gerät auf die Tastatur zu gucken (und wenn mans doch tut bringts einem nichts ;) )

Was mich etwas stört ist das es bei WinXP standardmäßig zwar drei verschiedene engliche Dvorak Layouts gibt aber kein deutsches, d.h. man müsste es an jedem Rechner an dem man arbeitet erstmal installieren, was recht unpraktisch ist wenn man häufig an unterschiedlichen Rechnern arbeitet.

Gibt es eigentlich mehrer Dvorak-Layouts oder ist das bei Wikipedia abgebildete einfach falsch?

Irgendwie ist bei meiner Notebooktastatur die Taste mit < und > nicht links vom y sondern unter dem c, bei der normalen Tastatur ist das ja auch kein Problem (so häufig brauch man die ja nicht unbedingt) aber beim Dvorak ist da der Punkt drauf, mal schaun wie sich das beim normalen gebrauch so auswirkt...

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Aaron
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Beitrag von Aaron » 1. Mär 2005 01:39

Yen hat geschrieben:Was mich etwas stört ist das es bei WinXP standardmäßig zwar drei verschiedene engliche Dvorak Layouts gibt aber kein deutsches, d.h. man müsste es an jedem Rechner an dem man arbeitet erstmal installieren, was recht unpraktisch ist wenn man häufig an unterschiedlichen Rechnern arbeitet.
Naja, man könnte Englisch benutzen (nicht zuletzt, um es überall ohne Installation eines eigenen, deutsch-Dvorak-Layouts nutzen zu können) - das ist glaube ich, von den Buchstabenreihenfolgen dem Deutschen halbwegs ähnlich. Hat auch ganz nette Positionen für die Sonderzeichen, die beim Coden nützlich sind. (Weiß nicht, wo die beim Deutschen sind, aber das kann man sich nötigenfalls auch selbst legen, wie's einem passt -- das auch zu Deinem Notebook Hardware-Tastaturlayout.)

Per USB-Stick oder Diskette, bespielt mit dem Layout und einer Registry-Datei ginge die Einbindung sehr schnell und komfortabel. Eigentlich nur Datenträger einschieben. Da ist dann ne Autorun.inf drauf, die im Hintergrund eine Batchtdatei startet, welche das Layout auf die HD kopiert und mit regedit /s (=> silent) ohne Nachfrage in die Registry installiert.
Sobald ich dazu komme, werde ich sowas mal online stellen.

Müsste auch gehen, das in eine Batchdatei zu packen, und die über eine kurze URL erreichbar zu machen - dann könnte man das auch auf jedem PC mit Internetanschluss schnell einrichten.

Viele Grüße, Aaron
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Aaron
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Beitrag von Aaron » 1. Mär 2005 02:04

NedFlanders84 hat geschrieben:Mhh...wenn man dafür eine super Tastatur entwickelt, dann kann man gleichzeitig tippen und schreiben...
Guck mal, es gibt auch schon einhändiges Dvorak (für links und rechts).
NedFlanders84 hat geschrieben:Wir können ja dieses Thema erweitern, wo liegt eure Maus?
Am Sinnvollstens wäre link, dann kann man gleichzeitig noch mit'm Kulli schreiben (ja, Linkshänder = Maus rechts)
Konnt mich aber noci nie dazu durchringen...
Interessante Idee! Gewöhnt man sich da dran? Wird man da mit der "schwächeren" Hand auch wieder so schnell wie vorher?

Das wäre was, was man wirklich überall ohne Umstellungshürden machen könnte und man liefe wohl kaum Gefahr, die alten Fertigkeiten nennenswert zu verlieren.

Grüße, Aaron
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Beitrag von A. » 1. Mär 2005 03:05

ich Linkshänder -> Maus links

(echter Linkshänder, da geht mit der rechten Hand in Richtung Koordination null)

bzw. rechts Tastatur, mitte maus, links joystick :wink:

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Robert
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Beitrag von Robert » 1. Mär 2005 10:20

interessante idee das mit den beiden händen.
Ich setze das auch so halb um (manchmal) ich hab ja nen trackpoint am notebook. und den kann ich ganz gut mit der linken hand bedienen und die tasten liegen auch noch günstig genug. dann kann ich weiterhin mit der rechten schreiben. wobei was mir dabei als hinterdlich immerwieder auffällt ist das sich meine schreibunterlage bewegt. das ganze funktioniert eigentlich nur wenn ich auf nen block schreibe oder nem heft oder so .. auf ein einzelnes blatt gehts schlecht. auf nem DIN A5 blatt quasi garnicht.
ne andere Idee welche auch in die Richtung geht hat einer aus meiner ganz alten klasse umgesezt. der war beidhänder. der konnt mit beiden händen schreiben. War schon nen vorteil in langen textintensiven klausuren :)
(mit beiden gleichzeitig nen unterschiedlichen text ging nicht)

Yen
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Beitrag von Yen » 1. Mär 2005 10:47

Aaron hat geschrieben: Naja, man könnte Englisch benutzen (nicht zuletzt, um es überall ohne Installation eines eigenen, deutsch-Dvorak-Layouts nutzen zu können)
Hmm, ansich schon aber eigentlich hätte ich ganz gern auch die Umlaute. Ab und an brauch man die doch mal (Und sag jetzt nicht das kann man sich entsprechend legen, dann kann ich auch gleich die deutsche installieren ;) )
aber das kann man sich nötigenfalls auch selbst legen, wie's einem passt -- das auch zu Deinem Notebook Hardware-Tastaturlayout.)
Das Problem ist besagte Taste gehört eigentlich zwischen Shift und Y, aber bei ir gibt es nichts dazwischen, dafür ist die Shift-Taste ca. doppelt so groß wie normal.
Guck mal, es gibt auch schon einhändiges Dvorak (für links und rechts).
Ist bei WinXP sogar mit dabei...

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Aaron
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Beitrag von Aaron » 1. Mär 2005 14:51

Yen hat geschrieben:
Aaron hat geschrieben: Naja, man könnte Englisch benutzen (nicht zuletzt, um es überall ohne Installation eines eigenen, deutsch-Dvorak-Layouts nutzen zu können)
Hmm, ansich schon aber eigentlich hätte ich ganz gern auch die Umlaute. Ab und an brauch man die doch mal (Und sag jetzt nicht das kann man sich entsprechend legen, dann kann ich auch gleich die deutsche installieren ;) )
Hehe, ne, haste recht. Ok, man muss also eh sein eigenes Layout haben. Dann kann man eigentlich auch gleich ganz auf Deutsch optimieren.
In der Richtung gibt's einen recht aktuellen (2004) Ansatz, den auszuprobieren ich momentan vorbereite: NEO.
Schaut Euch das mal an! Der Autor hat beim Optimieren echt an sehr viel gedacht, insbesondere Sachen, die bei allen bisherigen Layouts übersehen wurden. Was mich außerdem überzeugt: "die deutsche Sprache hat Vorrang, da sie mein Hauptkommunikationsmittel ist, danach folgen Rücksichtnahme auf die englische Sprache, Anglizismen, Programmierung und Shellbefehle (Unix)." - klingt wie genau, was ich brauche. :-)
In Windows habe ich es bereits eingebunden und kann mit Strg+Shift wechseln. Aber kleiner Nachteil: Es gibt scheint's kein (natives) Lernprogramm für Windows, sondern nur für KTouch, also für KDE, also für Linux (an sich). Daher installiere ich gerade KDE-for-cygwin (sehr guter Linux-Emulator für Windows). Dann woll'nwer ma sehn. :-9

Übrigens bediene ich mein Tochpad (Mouse benutze ich nur noch selten, weil ich zu faul bin, sie anzustöpseln :lol:) jetzt vorzugsweise mit links und mache, glaube ich, recht schnelle Fortschritte. In den letzten 2 Tagen habe ich dabei noch nichts zu schreiben gehabt, aber was ich schon sehr positiv-praktisch finde, ist, dass ich die rechte Hand zum Bedienen von den Cursortasten, Enter, BildHoch/Runter, Ende, Pos1 und Entf benutzen kann, was - effizient angewendet - meine Navigationsgeschwindigkeit unter Windows ne gute Ecke erhöht.

In diesem Sinne auch Euch noch weiterhin spannendes Ausprobieren,
Aaron
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Beitrag von Yen » 3. Mär 2005 01:30

Um unsere Diskussion von vorhin mal fortzuführen...
Zunächst einmal das deutsche Dvorak (jedenfalls das, dass ich habe) ist bei den "normalen" Buchstaben mit dem englischen Identisch.

Hier mal eine deutsche Dvorak-Seite, mit Download des deutschen Layout und online Tippkurs:
http://ulf.bro.bei.t-online.de/dvorak

Und zu meinem Tastenproblem, beim englischen Layout ist das Komma zwar woanders, aber das Semikolon liegt auf der besagten Taste, was gerade beim Programmieren von Nachteil sein dürfte obwohl ich da am ehesten auf die Umlaute verzicten könnte.
Vielleicht sollte ich doch auf Scheme umsteigen, auf Kommentare kann man zur Not verzichten ;)

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Beitrag von Ultr1 » 3. Mär 2005 10:23

HuHu
tx das klingt doch gut. So Michael nun erzähl mir mal was noch gegen das Deurtsche Dvorak spricht, ich sehe eigentlich nur den Vorteil, dass die Umlaute richtig integriert sind.
Es ist nicht entscheidend, was der Mensch tut, sondern was er ist. (Henry Miller)

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Beitrag von Yen » 3. Mär 2005 11:24

Ultr1 hat geschrieben: nun erzähl mir mal was noch gegen das Deurtsche Dvorak spricht.
Naja, höchstens noch, dass es nicht bei WinXP enthalten ist ...
hmm ... ok, das spricht gegen Windoof :twisted:
Wobei wie sieht es eigentlich unter Linux/Unix damit aus?

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Beitrag von RedNifre » 3. Mär 2005 15:55

Hey Aaron, dein XXL-Posting war wirklich gut.

So, jetzt mal zu alternativ-Layouts:
Es gibt kein standardisiertes deutsches optimiertes Tastaturlayout. Bei Wikipedia ist eins abgebildet, es gibt aber noch viel mehr. Übrigens gibt es auch jede Menge alternative Belegungen für Englisch, wie zum Beispiel dieses hier:

http://www.pvv.org/~hakonhal/keyboard/

Ich benutze aber trotzdem eine Variante des Iso-Dvoraks (hab's um ÄÖÜ ß erweitert), ganz einfach weil ich zu faul bin, immer eine Belegung auf USB-Stick mit mir herumzuschleppen. Wenn ich irgendwo an einem anderen Rechner arbeite stelle ich nur auf ISO-Dvorak um und muss mich nur an das Fehlen der Umlaute gewöhnen, was recht schnell geht, da ich, als ich Dvorak neue hatte, ä als ae, ß als ss usw. tippen musste.
Außerdem ist englisch ja bloß eine Art Deutsch mit weniger Grammatik, bei dem D/S durch TH, SCH durch SH, J durch Y, K durch C usw ersetzt wurde,
Anders sieht es bei anderen Spraches aus! Dvorak ist für Französisch womöglich schlecht geeignet, weil Französisch so viele Qs und Js enthält (Dieser Satz ist bloß eine Behauptung von. Bitte nicht zitieren, sondern fundieren oder widerlegen!)
Deutsche Layouts sind zwar besser, als das englische Dvorak, aber nicht so viel besser, dass sie es rechtfertigen, immer einen Datenträger herumzutragen.
(Diese Meinung erwächst aber wie oben schon erwähnt nur aus meiner persönlichen Faulheit! Wem es nichts ausmacht, kann sein Layout auch immer dabei haben. Spricht ja nichts dagegen)

Hier ein kleines Statistikprogramm. Einfach einen Text ein einippen, oder per Copy+Vomit einfügen:
http://www.acm.vt.edu/~jmaxwell/dvorak/compare.html

Zur Mausdebatte:
Ich finde Computermäuse generell ziemlich dumm. Es ist ein merkwürdiges Konzept, wenn man einen Knubbel auf einem Tisch umherschieben muss, um einen virtuellen Finger auf einem Bildschirm zu steuern. Touchscreens sind da wesentlich komfortabler, besonders wenn man sie mit einem Stift bedienen kann (Ist bloß meine persönliche Meinung). Außerdem haben Mäuse zu wenige Tasten. Ich habe doch fünf Finger, nicht 1-3!
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Robert
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Beitrag von Robert » 3. Mär 2005 16:22

Zur Mausdebatte:
Ich finde Computermäuse generell ziemlich dumm. Es ist ein merkwürdiges Konzept, wenn man einen Knubbel auf einem Tisch umherschieben muss, um einen virtuellen Finger auf einem Bildschirm zu steuern. Touchscreens sind da wesentlich komfortabler, besonders wenn man sie mit einem Stift bedienen kann (Ist bloß meine persönliche Meinung). Außerdem haben Mäuse zu wenige Tasten. Ich habe doch fünf Finger, nicht 1-3!
das mit den tasten ist auf jeden fall ein gutes argument.
aber gegen touchstreens spricht die ergonomie. da nen bildschirm nen gewissen abstand zum auge haben sollte und eine gewisse höhe relativ zur eigenen position ist nen touchstreen nicht sonderlich gut geeignet als maus ersatz (Für mobile sachen ja. ich geh jetzt aber von normalen schreibtisch arbeitsplätzen aus). Was auch gegen touchstreens spricht ist die bedienung mit dem stift. wenn du dann was tippen willst musst du diesen stift aus der hand legen. dann wieder aufnehmen. das alles dauert länger als die bedienung mit der maus.

Wie wärs denn mit einer Lösung welche in diese Richtung geht:
http://www.fingerworks.com/lp_product.html
hier noch ein Review dazu:
http://www.extremetech.com/article2/0,3 ... 254,00.asp

die idee find ich ganz klasse. denn man verliert wirklich viel zeit damit die hand von tastatur zur maus zu bewegen. und ohne geht es einfach nicht so gut. (wer anderer meinung ist soll mal nur mit der tastatur auf ner webseite voller links navigieren) und nen touchpad oder nen trackpoint sind zwar direkt bei der tastatur aber auch nach mehrmonatiger übung komme ich damit nichtmal annähernd an die geschwindigkeit die man mit der maus erreichen kann.
Es gibt auch noch ausgefallenere ideen wie man auf der review page sehn kann.

LukasRos
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Beitrag von LukasRos » 3. Mär 2005 18:05

RedNifre hat geschrieben: Zur Mausdebatte:
Ich finde Computermäuse generell ziemlich dumm. Es ist ein merkwürdiges Konzept, wenn man einen Knubbel auf einem Tisch umherschieben muss, um einen virtuellen Finger auf einem Bildschirm zu steuern. Touchscreens sind da wesentlich komfortabler, besonders wenn man sie mit einem Stift bedienen kann (Ist bloß meine persönliche Meinung).
Das sagt meine Mama auch immer!

Um auch noch was sinnvolles zu schreiben: Also ich bin der Meinung das ich mit QWERTZ bereit so schnell blind schreiben kann dass der Umstieg auf ein anderes Layout oder andere Eingabegeräte wohl nichts bringen würde. Aber QWERTZ ist natürlich nicht der Weisheit letzter Schluss, vielleicht probiere ich ja doch mal DVORAK oder sowas aus.

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