Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

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Thomas
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von Thomas » 20. Nov 2011 00:45

1) ist rechtlich äußerst fragwürdig, Gleichbehandlung und so. Außerdem lässt dich das praktisch nicht durchführen, denn woher soll das Unterscheidungskriterium kommen? Nochwas, das übrigen auch bei NC oder Eignungsfeststellungsverfahren auftreten kann: Wir "erwischen" nur die B.Sc. und M.Sc. Informatiker, nicht aber z.B. die anderen 50 % in den Grundlagen der Informatik 1 o.ä.. Und zu guter Letzt verschiebt es das Problem nur um ein Semester.
2) wird verpflichtend ebenfalls rechtlich schwer, Freiheit der Lehre und so. Außerdem wurde das schon vor Monaten bei den Dozenten angeregt, und mittlerweile ist auch das Präsidium (mit wieviel Druck auch immer) dahinter. Und zu guter Letzt behebt es wenn dann nur das Problem der vollen Hörsäle, nicht aber die Engpässe in den Übungen, Praktika, Poolräumen etc.
„Die Universität steht nunmehr vor der Aufgabe, die Lehre vor Qualitätseinbußen zu schützen, damit der dort vorhandene sehr gute Ruf gehalten wird.“
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DreamFlasher
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von DreamFlasher » 20. Nov 2011 09:37

1) das gleichberichtigungsproblem hast du immer wenn du zulassungsbeschränkung machst. und das problem wird dann dauerhaft gelöst wenn du ab sofort immer ein vorpraktikum hast, wird es dauerhaft verschoben. und ich halte ein vorpraktikum nachwievor extrem sinnvol. und die unterscheidung ist trivial und absolut fair: es steht im zeugnis wie lange jemand abi gemacht hat. und die die nur 12jahre haben müssen eben noch en praktikum machen.
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robert.n
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von robert.n » 20. Nov 2011 11:31

DreamFlasher hat geschrieben:1) das gleichberichtigungsproblem hast du immer wenn du zulassungsbeschränkung machst. und das problem wird dann dauerhaft gelöst wenn du ab sofort immer ein vorpraktikum hast, wird es dauerhaft verschoben. und ich halte ein vorpraktikum nachwievor extrem sinnvol. und die unterscheidung ist trivial und absolut fair: es steht im zeugnis wie lange jemand abi gemacht hat. und die die nur 12jahre haben müssen eben noch en praktikum machen.
Das Problem ist dass dein Kriterium überhaupt nicht leistungsbezogen ist. Da finde ich die Selektion mittels NC immer noch 10x besser.

radio_controlled
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von radio_controlled » 20. Nov 2011 11:50

robert.n hat geschrieben:
DreamFlasher hat geschrieben:1) das gleichberichtigungsproblem hast du immer wenn du zulassungsbeschränkung machst. und das problem wird dann dauerhaft gelöst wenn du ab sofort immer ein vorpraktikum hast, wird es dauerhaft verschoben. und ich halte ein vorpraktikum nachwievor extrem sinnvol. und die unterscheidung ist trivial und absolut fair: es steht im zeugnis wie lange jemand abi gemacht hat. und die die nur 12jahre haben müssen eben noch en praktikum machen.
Das Problem ist dass dein Kriterium überhaupt nicht leistungsbezogen ist. Da finde ich die Selektion mittels NC immer noch 10x besser.
NC ist auch nicht Leistungsbezogen, da bei gleicher Leistung je nach Schule, die Noten manchmal um sogar mehr als einer ganzen Note variieren.
Ist dafür ein sehr einfacher Weg auszusortieren, genauso wie nach den Anfangsbuchstaben des Vornamens...

Das mit dem Praktikum finde ich gut, weil ich so viele kenne, die Informatik studieren, weil sie nichts anderes wussten...oder gut mit PCs sind...oder oder. Die Uni hat da weniger Arbeit im Vergleich zum Eignungstest, aber ich weiß nicht wie der Markt im moment so ist, dass wirklich alle die wollen, einen Praktikumsplatz finden..

Mein Favorit ist ein Vortest, ob sie denn überhaupt geeignet sind. Aber so einen, in dem ein wenig programmiert werden muss und mit ein paar Mathematik Basics etc etc..

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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von robert.n » 20. Nov 2011 12:00

radio_controlled hat geschrieben:
robert.n hat geschrieben:
DreamFlasher hat geschrieben:1) das gleichberichtigungsproblem hast du immer wenn du zulassungsbeschränkung machst. und das problem wird dann dauerhaft gelöst wenn du ab sofort immer ein vorpraktikum hast, wird es dauerhaft verschoben. und ich halte ein vorpraktikum nachwievor extrem sinnvol. und die unterscheidung ist trivial und absolut fair: es steht im zeugnis wie lange jemand abi gemacht hat. und die die nur 12jahre haben müssen eben noch en praktikum machen.
Das Problem ist dass dein Kriterium überhaupt nicht leistungsbezogen ist. Da finde ich die Selektion mittels NC immer noch 10x besser.
NC ist auch nicht Leistungsbezogen, da bei gleicher Leistung je nach Schule, die Noten manchmal um sogar mehr als einer ganzen Note variieren.
Ist dafür ein sehr einfacher Weg auszusortieren, genauso wie nach den Anfangsbuchstaben des Vornamens...
NC ist sehr wohl leistungsbezogen. Natürlich spiegelt er die Leistungsfähigkeit nicht 100% wieder, das wäre auch völlig utopisch. Aber es ist allemal besser als zu sagen "du hast dein Abi in 12 Jahren gemacht, deshalb darfst du nicht direkt studieren". Das Zentralabi hat außerdem immerhin teilweise Vergleichbarkeit geschaffen.

Alle, die behaupten, dass Noten nicht vergleichbar oder nicht leistungsbezogen sind, und auf demselben Level stehen wie Selektion nach Vornamen, sind schon mal nicht für das Studium geeignet. Mit dieser Haltung braucht man gar nicht erst anzufangen.
radio... hat geschrieben:Das mit dem Praktikum finde ich gut, weil ich so viele kenne, die Informatik studieren, weil sie nichts anderes wussten...oder gut mit PCs sind...oder oder. Die Uni hat da weniger Arbeit im Vergleich zum Eignungstest, aber ich weiß nicht wie der Markt im moment so ist, dass wirklich alle die wollen, einen Praktikumsplatz finden..
Noch wichtiger: Dass alle einen guten Praktikumsplatz finden. Es soll da große Unterschiede geben.
radio... hat geschrieben:Mein Favorit ist ein Vortest, ob sie denn überhaupt geeignet sind. Aber so einen, in dem ein wenig programmiert werden muss und mit ein paar Mathematik Basics etc etc..
Ja, das wäre gut.

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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von DreamFlasher » 20. Nov 2011 12:31

Vortest finde ich auch total gut. Viel besser als NC... kenne ne ganze menge richtig gute Informatiker die Schule extrem crap fanden... imho hat Schule wirklich nix mit Informatik Studium zu weshalb das als Kriterium sehr unfair wäre.
Aber nen Vortest der Logik (ggf Mathe) Skills und Coding Skills testet fänd noch das fairste.

Und den müssten auch die nicht BSc Inf machen, also die 50% anderen von denen Thomas sprach.
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von n-finity » 20. Nov 2011 13:09

Man muss aber auch bedenken, dass sehr viele - ich schätze mal 30-50% - der Bewerber einfach keine Lust/Zeit/Möglichkeit haben, ein Vorpraktikum, ein Motivationsschreiben und co. zu absolvieren.

Sowas könnte nur nach dem Bewerbungsschluss (15.7) verlangt werden, ohne einen Verlust an qualifizierten Bewerbern hinzunehmen.

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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von AlexPi11 » 20. Nov 2011 15:30

DreamFlasher hat geschrieben:Vortest finde ich auch total gut. Viel besser als NC... kenne ne ganze menge richtig gute Informatiker die Schule extrem crap fanden... imho hat Schule wirklich nix mit Informatik Studium zu weshalb das als Kriterium sehr unfair wäre.
Ich würde den Notenschnitt eher als Indikator dafür sehen, ob jemand bereit ist für die Lehre etwas zu tun. Ich befürchte nur, das der NC viel zu hoch angesetzt wird, da sich dieser nach den vorhandenen Plätzen richtet.
DreamFlasher hat geschrieben:Aber nen Vortest der Logik (ggf Mathe) Skills und Coding Skills testet fänd noch das fairste.
Joa - nur so spezielle Sachen wie Programmieren würde ich da nicht abfragen. Man will ja eigentlich nicht wissen, was der Bewerber momentan spezielles kann, sondern ob er im Studium gut vorankommen wird.

Ich finde auch das ein Vortest und/oder Gespräch am besten wäre. Wenn sich dadurch dann die Situation, besonders in den ersten Semestern verbessert, kann man an dieser Stelle auch ruhig etwas investieren.

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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von Thomas » 20. Nov 2011 19:57

Die vorgeschlagenen Möglichkeiten Vortest und Vorpraktikum gehören rechtlich zur Variante „Eignungsfeststellungsverfahren“. Für solche Verfahren gibt es ein paar Anforderungen (laut Beschluss des bayerischen Verwaltungsgerichtshofs):
  • Besonderheit: Die Auswahlkriterien müssen über die Hochschulzugangsberechtigung (Bsp. Abitur) hinausgehen, also spezifisch für den Studiengang sein
  • Kongruenz: Die Kriterien müssen zu den Anforderungen des Studiengangs passen und auch im Verfahren überprüft werden
  • Chancenoffenheit: Bewerber mit „ungeeigneten“ Schulnoten dürfen nicht von vornerein ausgeschlossen werden, sie müssen auf andere Weise die Chance haben, ihre Eignung unter Beweis zu stellen
Beim Punkt Kongruenz habe ich noch so meine Bedenken: Wie soll das denn z.B. für unseren Bachelor aussehen? Eine Prüfung der „Anforderungen“ dieses Studiengangs soll was abdecken? Beim TU-Studiengang „Bachelor of Science – Sportwissenschaft und Informatik“ etwa beschränkt sich die Prüfung auf sportliche Aspekte – worauf kommt es denn in der Informatik ander TU an, und wie soll das geprüft werden?
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von b_b » 21. Nov 2011 16:42

Um mal von Anekdoten zur Empirie zu kommen – nach kurzer Recherche bleibt eigentlich nur festzustellen, dass es kein annähernd perfektes System gibt ...

Am schlechtesten schneiden dabei Auswahlgespräche ab (mit großen Unterschieden, je nach Art des Gespräches):
Das Interesse an Kriterien und eignungsdiagnostischen Verfahren zur Auswahl von Studierenden im Rahmen der Hochschulzulassung hat in den vergangenen Jahren im deutschsprachigen Raum stark zugenommen. Während die Deutsche Gesellschaft für Psychologie (1997) Auswahlgesprächen kritisch gegenübersteht, wird der Einsatz dieser Verfahrensklasse von verschiedenen Hochschulvertretern und Bildungspolitikern befürwortet. Zur Bestimmung der prognostischen Validität von Interviews im Rahmen der Hochschulzulassung wird eine Metaanalyse von k = 44 Einzelstudien durchgeführt, die Auswahlgespräche als Prädiktor und Studiennoten als Erfolgskriterium berücksichtigen. Die mittlere korrigierte Validität von Interviews beträgt ρ = .16. Von insgesamt 11 geprüften Moderatoren der Validität erweist sich der Strukturiertheitsgrad der Interviews als bedeutsam. Unstrukturierte Interviews erreichen eine korrigierte Validität von ρ = .11 gegenüber einer korrigierten Validität von ρ = .21 für strukturierte Varianten dieser Verfahrensklasse. Die für strukturierte und unstrukturierte Auswahlgespräche berechneten Validitätskoeffizienten sind generalisierbar. Die inkrementelle Validität von Auswahlgesprächen gegenüber Schulnoten und Studierfähigkeitstests ist gering.
(Quelle: Abstract: Benedikt Hell / Sabrina Trapmann / Sonja Weigand / Heinz Schuler: Die Validität von Auswahlgesprächen im Rahmen der Hochschulzulassung – eine Metaanalyse. In: Psychologische Rundschau, 58(2), Göttingen 2007. S. 93–102. DOI: 10.1026/0033-3042.58.2.93 PDF)

Wobei es dort auch Gegenmeinungen in einzelnen Studien gibt. So z.B.:
Ergebnisse: Auswahlgespräche schließen, bezogen auf die Abiturdurchschnittsnote, eine Lücke zwischen Abi-Besten und Wartezeitstudenten. Die Verbreiterung der Auswahlbasis fällt aber deutlich kleiner aus, als von den Hochschulgremien ursprünglich erhofft wurde. Bezogen auf die Abiturdurchschnittsnote stellen die über Auswahlgespräche an die MHH gekommenen Studierenden die homogenste Gruppe dar.

Die Leistungsdaten der über Auswahlgespräche rekrutierten Studierenden sind nicht schlechter, als die Studienleistungen der über die Abiturdurchschnittsnote rekrutierten Studierenden. Unterschiede zur Gruppe der Abi-Besten sind nicht konstant über die verschiedenen untersuchten Kohorten.

Auswahlgespräche haben einen positiven Effekt auf das Ausbildungsklima. Dieser Effekt ist besonders bei den Teilnehmern an den Auswahlgesprächen zu beobachten.

Schlussfolgerungen: Auswahlgespräche erweitern – bedingt durch die gesetzlichen Vorgaben für die Berücksichtigung der Abiturdurchschnittsnote – das Bewerberspektrum noch nicht in der von den Gremien der MHH ursprünglich gewünschten Weise. Im Hinblick auf die Zielvariable „Studienleistungen“ gefährden Auswahlgespräche definitiv nicht das Leistungsniveau der rekrutierten Studierenden. Sie öffnen die Hochschulen aber auch nicht in der gewünschten Weise für „besondere Talente“. Weitere Untersuchungen werden einen Schwerpunkt auf beruforientierte Kompetenzen und motivationale Aspekte der ausgewählten Bewerber legen.

Unterschiede im feststellbaren Einfluss von Auswahlgesprächen auf die Studienleistung von Studierenden der Medizin und der Zahnmedizin hängen vermutlich mit den Unterschieden in der Ermittlung des Studienerfolgs (vorwiegend schriftliche MC-Prüfungen in der Medizin vs. Mündliche Prüfungen in der Zahnmedizin) in den beiden Studiengängen zusammen. Dies legt nahe, dass Auswahlgespräche in der Tat ermöglichen, das Bewerberspektrum um Kandidaten zu erweitern, die eine höhere/andere Art der Motivation mitbringen.
(Quelle: Volkhard Fischer et al.: Auswirkungen der Auswahlgespräche in Medizin und Zahnmedizin auf den Studienerfolg und das Ausbildungsklima. Erfahrungen nach drei Auswahlrunden. In: Jahrestagung der Gesellschaft für Medizinische Ausbildung - GMA. Freiburg im Breisgau, 2009. DOI: 10.3205/09gma030)

Deutlich besser, wenn auch immer noch nur bedingt aussagekräftig, sind die Abiturnoten:
Schulabschlussnoten sind trotz erweiterter Möglichkeiten der Universitäten und Kritik an der Hinlänglichkeit zur Vorhersage des Studienerfolgs nach wie vor das häufigste Einzelkriterium, das zur Auswahl von Studierenden in Deutschland herangezogen wird. Die vorliegende Metaanalyse integriert die seit 1980 publizierten europäischen Studien zum Zusammenhang von einzelnen und durchschnittlichen Schulnoten einerseits und dem Studienerfolg andererseits (insgesamt 83 Koeffizienten). Es ergeben sich mittlere korrigierte Validitätskoeffizienten in Höhe von .26 bis .53 für das Studienerfolgskriterium Studiennoten. Die höchste Validität weisen deutsche Schuldurchschnittsnoten auf (ρ = .53, korrigiert für die Reliabilität der Studiennoten und die Varianzeinschränkung durch Selektion). Moderatoranalysen zeigen signifikante Einflüsse des Landes, des Studienfachs, der Zeitspanne zwischen Schul- und Studienleistung und des Studienabschnitts der Studienleistung. Die für Schulnoten berechneten Validitätskoeffizienten sind generalisierbar positiv und von Null verschieden.
(Quelle: Abstract: Sabrina Trapmann / Benedikt Hell / Sonja Weigand / Heinz Schuler: Die Validität von Schulnoten zur Vorhersage des Studienerfolgs – eine Metaanalyse. In: Zeitschrift für pädagogische Psychologie 21(1), 2007. S. 11–27. URN: urn:nbn:de:bsz:352-opus-72040)

Spannendes Detailergebnis in dieser Metastudie (S. 25):
In der vorliegenden Metaanalyse haben sich die Schulnoten einmal mehr als valider Prädiktor für Studiennoten erwiesen. Besonders deutsche Durchschnittsnoten erreichen hohe Validitäten, die auch von studienfachnahen Schulnoten nicht übertroffen werden.
Ein ähnliches ergibt sich für die Mediziner, die ja mit Zulassungsbeschränkungen deutlich mehr Erfahrungen haben:
Seit 2005 können die deutschen Universitäten etwa 60% ihrer Medizin- und Zahnmedizinstudienplätze nach selbst gewählten Verfahren vergeben. 2008 ergaben die Auswahlverfahren ein buntes Bild: Einige Universitäten verwendeten ausschließlich die Abiturnote, andere zogen zusätzlich in unterschiedlicher Kombination Auswahlgespräche, Testverfahren, absolvierte Berufsausbildung oder Belege für wissenschaftliches, kulturelles oder soziales Engagement hinzu. Lediglich für die Abiturnote und einige Studierfähigkeitstests zeigen viele Studien eine akzeptable prognostische Validität zumindest in Bezug auf den Studienerfolg. Die Validität von Auswahlgesprächen oder anderen Merkmalen zur Messung nichtkognitiver Merkmale konnte nicht hinreichend belegt werden. In aktuellen Studien an den Medizinischen Fakultäten Hamburg und Heidelberg werden Prädiktoren wie ein Naturwissenschaftstest, die Abiturnote oder eine abgeschlossene Berufsausbildung beziehungsweise ein freiwilliges soziales Jahr auf ihre prognostische Validität untersucht. Wir empfehlen, in Auswahlverfahren neben der Abiturnote auch die Ergebnisse studienfachspezifischer schriftlicher, in der Zahnmedizin auch praktischer Tests, zu verwenden. Auswahlgespräche könnten sinnvoll sein, um Studienbewerbern die Wichtigkeit nichtkognitiver Eigenschaften zu vermitteln und sie stärker an die Fakultät zu binden.
(Quelle: W. Hampe et al.: Wer wird ein guter Arzt? Verfahren zur Auswahl von Studierenden der Human- und Zahnmedizin. In: Bundesgesundheitsbl. 52(8), 2009. S. 821–830. DOI: 10.1007/s00103-009-0905-6 PDF bei SpringerLink)

Interessant ist evtl. die Tabelle 5 (S. 829) dieses Artikels.

Dennoch ergibt sich als allgemeines Fazit zu Auswahlverfahren:
Als erstes wichtiges Ergebnis konnte gezeigt werden, dass die Vorhersage der Abschlussnote für eine Person sich nur recht geringfügig verbessert, wenn ihre Eingangsnoten berücksichtigt werden. Aus der Sicht einer Person, die mit dem Argument des bestehenden Zusammenhangs zwischen Eingangsnoten und Abschlussnoten abgewiesen wird, weil ihre Eingangsnote unter eine Aufnahmegrenze fällt, kann deshalb die exakte Festlegung einer solchen Aufnahmegrenze angesichts der Unsicherheit der Erfolgsvorhersage als nicht angemessen erscheinen. Die Genauigkeit, mit der die Abiturnote bei der Zulassung zum Studium verwendet wird, steht in keinem Verhältnis zu der Ungenauigkeit, mit der aus ihr der zukünftige Erfolg vorhergesagt werden kann.

Das zweite wichtige Ergebnis besteht im Nachweis, dass das Ausmaß der „nicht-entdeckten Talente“ generell recht hoch ist und auch bei Verbesserung der Auswahlverfahren hier prinzipielle Grenzen existieren. Mit der Verbesserung der Verfahren steigt zwar die Zahl der Erfolgreichen innerhalb der Gruppe der Ausgewählten beträchtlich an, im Gegenzug bleiben aber vielfach höhere Anteile von potenziell Talentierten ausgeschlossen. Das ist für die Organisation, die die Ausgewählten zulässt, kein Problem, weil sie nur an der Zusammensetzung der Auswahl interessiert ist. Es ist aber aus soziologischer Perspektive ein Problem, weil hier das Versprechen der Meritokratie, jedem entsprechend seiner Leistungsfähigkeit eine Chance zu geben, an strukturelle Grenzen stößt und nicht eingelöst werden kann. Damit stellt dieses Ausmaß ein strukturelles Ungerechtigkeitspotenzial dar. Zudem ist es ein Effizienzproblem, denn es kann vermutet werden, dass bei einem ausgeprägten Berechtigungswesen, das die Zulassung zu höheren Stufen strikt an die Leistung auf früheren Stufen bindet, sich die Schwierigkeiten für potenziell erfolgreiche Personen, die auf früheren Stufen noch nicht entdeckt werden, kumulieren und so einige wertvolle Talente sich nicht entfalten können.

Aus den Ergebnissen ergeben sich keine Hinweise, wie man das Ungerechtigkeitspotenzial entschärfen könnte. Sie erscheinen dem Autor im Gegenteil eher desillusionierend im Hinblick auf einen Grundpfeiler unserer modernen Gesellschaft, dem meritokratischen Prinzip: Wer etwas leiste, werde auch entsprechend belohnt. Das meritokratische Prinzip garantiert immerhin, dass in der Auswahl der Anteil der potenziell Erfolgreichen maximiert wird. Insbesondere bei starken Zulassungsbeschränkungen (kleiner 30%) müssen jedoch hohe Quoten von potenziell Erfolgreichen definitiv ausgeschlossen werden. Zieht man dazu in Betracht, wie unsicher die Vorhersage der Abschlussnote aufgrund der Auswahlnote ist, könnte man durchaus die Meinung vertreten, aus Gründen des Gerechtigkeitsempfindens, und um jedem potenziell Erfolgreichen eine, wenn auch geringe, Chance offen zu halten, einen Teil der Zulassungen durch Losverfahren statt durch Auswahlverfahren zu vergeben. Zu berücksichtigen wäre dabei, dass sich damit die Zahl der Ausgewählten, aber dann nicht Erfolgreichen erhöht. Zugespitzt formuliert steht hier Chancengleichheit gegen Erfolgsmaximierung, ein bekannter Widerspruch, der vielleicht weniger wissenschaftlich, sondern letztlich politisch diskutiert werden muss.
(Quelle: Volker Müller-Benedict: Grenzen von leistungsbasierten Auswahlverfahren. In: Zeitschrift für Erziehungswissenschaften 13(3), 2010. S. 451–472, hier: 471f. DOI: 10.1007/s11618-010-0133-8 PDF)

Und genau in dieser politischen Diskussion stecken wir nun…

fetzer
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von fetzer » 21. Nov 2011 23:35

Eine Beschränkung, durch welche Hürde auch immer, ist immer unfair: Sei es ein ausländischer Schüler, der im Hauptfach Deutsch 3 Punkte im Abi-Zeugnis vorweisen kann. Sei es ein schüchterner Schüler, der im persönliche Gespräch eher zurückhaltend und unsicher wirkt. Sei es ein Schüler, der zu aufgeregt im Vortest sitzt und deswegen versagt. Und die Liste kann immer so weitergeführt werden. Beschränkungen schliessen IMMER Menschen aus. Die Frage ist doch inzwischen viel eher: Wen wollen wir an der Uni haben? Wollen wir nur die Besten eines Jahrgangs (Note)? Wollen wir nur die Hochintelligenten, die dafür keine sozialen Kompetenzen haben (siehe Medizin-Studium!)? Sollte man sich nicht eher die Frage stellen: Was für Absolventen wollen wir?
Daher wäre ich für einen vierten Punkt: Ein Pflichtpraktikum IM Studium, welches im Grundstudium absolviert werden muss, eventl. mit fest zugewiesenem (studentischen) Mentor, der einen in dieser Zeit unterstützt und genau für diesen Zweck ("Macht es dir wirklich Spaß?", "Willst du das wirklich dein Leben lang machen?") ausgebildet wurde. Das ganze kann je nach Situation noch mit Empfehlungen, usw.. verfeinert werden, um so wirklich den Studis zu zeigen, auf welchem Weg sie sich befinden. Das hätte den Vorteil, dass jeder, der Informatik studieren möchte, das auch kann - ohne große Hindernisse und Bürokratie. Wer nach dem Praktikum und der Empfehlung dann nicht aufgibt, der kann auch den Bachelor schaffen und sollte hier gut aufgehoben sein.

@robert.n
Im übrigen sagen Noten NICHTS aus. Wäre Informatik z.B. auf 1.3-1.7 beschränkt gewesen (wie Medizin beispielsweise), wäre ich mit meiner Endnote nicht mal in die engere Auswahl gekommen, obwohl ich 15 Punkte in Computertechnik im Abi hatte und seit fast nun 10 Jahren programmiere und mich mit IT beschäftige. Der einzige Sinn von Noten ist Vergleichbarkeit und auch die kann zweifelsohne in Deutschland stark hinterfragt werden. Und jetzt bezieh das nochmal auf die Bewerbung an einer Universität, an der haufenweise andere Schüler aus anderen Nationen, mit andern Lehrplänen und anderen Lehrern, die eine andere Ausbildung genossen haben, studieren wollen. Da hast du am Ende einen großen Haufen an Zahlen, von denen du weder die Herkunft, noch die Person dahinter kennst, aber trotzdem versuchst du, die Personen dahinter auf Grund dieser Zahlen zu vergleichen. Was ist das denn bitte anderes, als ein Vergleich nach Anfangsbuchstabe des Vornamens?

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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von Thomas » 22. Nov 2011 00:10

fetzer hat geschrieben:Daher wäre ich für einen vierten Punkt: Ein Pflichtpraktikum IM Studium, welches im Grundstudium absolviert werden muss, eventl. mit fest zugewiesenem (studentischen) Mentor, der einen in dieser Zeit unterstützt und genau für diesen Zweck ("Macht es dir wirklich Spaß?", "Willst du das wirklich dein Leben lang machen?") ausgebildet wurde. Das ganze kann je nach Situation noch mit Empfehlungen, usw.. verfeinert werden, um so wirklich den Studis zu zeigen, auf welchem Weg sie sich befinden. Das hätte den Vorteil, dass jeder, der Informatik studieren möchte, das auch kann - ohne große Hindernisse und Bürokratie. Wer nach dem Praktikum und der Empfehlung dann nicht aufgibt, der kann auch den Bachelor schaffen und sollte hier gut aufgehoben sein.
Dein Vorschlag sprengt den Rahmen von Zulassungsbeschränkungen, um die es hier geht - bitte beim Thema bleiben und ansonsten einen neuen Thread aufmachen (in einem anderen Unterforum, da es eben nicht um „Vor dem Studium“ geht).
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von bruse » 22. Nov 2011 07:02

Im Fachbereich Mathematik gibt es seit diesem Semester Auswahlgespräche, in etwa nach einem Modell dass wir aus dem Maschinenbau geklaut haben (und die habens wohl aus Bayern, und woher die das haben weiß man nicht so genau). Das sieht dann etwa so aus:

Jeder Bewerber schickt mit den üblichen Unterlagen wie Hochschulzugangsberechtigung einen Motivationstext von etwa einer Seite, in dem er (oder sie, von hier an gilt das generische Maskulinum ;-)) erläutert, warum er Mathematik in Darmstadt studieren will. Einen kurzen Fragenbogen gibts glaub ich auch. Anschließend wird geschaut, ob entweder die Abiturdurchschnittsnote oder das Mittel aus den letzten vier Semestern Mathekurs einen Schwellwert überschreitet (2,2 glaub ich). Wer drunter (also besser) ist, von dem wird bis zum Beweis des Gegenteils angenommen, dass er das Mathestudium packt und er wird direkt zugelassen. Das Motivationsschreiben verbleibt für weitere Referenzen in Ablage P.
Alle anderen kommen in ein Gespräch mit einem Prof, einem Wimi und einem Studenten (der Wimi kann wohl auch durch einen Prof ersetzt werden und der Student kann auf Wunsch des Bewerbers vom Gespräch ausgeschlossen werden). In diesem Gespräch wird dann nach einem vorgefertigten Gesprächsprotokoll, ausgehend vom Bewerbungssschreiben, ermittelt, ob der Bewerber eine ungefähre Vorstellung davon hat, was ihn im Studium erwartet (es dürfte ja allgemein bekannt sein, dass die Unimathematik nicht das gleiche ist wie die achte Klasse), ob er aufs Studium motiviert ist und ob er nicht völlig unfähig erscheint. Danach vergeben die beiden Nichstudenten in der Kommission Schulnoten. Der Mittelwert davon wird mit der Note von weiter oben gemittelt und mit einem Schwellwert verglichen. Wer gut genug ist, wird zugelassen, wer drunter bleibt, darf es nächstes Semester nochmal versuchen (die Daten dürfen nämlich nicht gespeichert werden). Das studentische Kommissionsmitglied kann eine abweichende Meinung zu Protokoll geben. Dem Bewerber werden die Gründe für eine eventuelle Ablehnung mitgeteilt (u.A. wohl als Protokoll). Die Gespräche können wohl auch fernmündlich durchgeführt werden. Außerdem gilt ganz offiziell die Devise "im Zweifel zulassen", bzw. "Nur in offensichtlichen Fällen ablehnen".

Bei der Notenermittlung gelten folgende Beschränkungen:
* Auch mit noch so schlechten Schulnoten kann man das Gespräch "bestehen"
* Je schlechter die Schulnoten, desto überzeugender muss man sein
Das erste ist eine gesetzliche Vorgabe und war auch allgemein so gewollt. Schließlich sind Mathematiker ja mitunter "Inselbegabungen", wie mehrfach im FBR erwähnt. Das zweite ist auch eine sinnvolle Forderung, so finde ich. Wer sowohl insgesamt in der Schule als auch in Mathe im besonderen schlecht war, muss schon eine sehr überzeugende Person sein, um das Studium zu packen. Und solche Leute überzeugen dann ja im Gespräch. Die Leute die nicht zum Gespräch müssen sind diejenigen, bei denen das zweite Kriterium das "bestehen" schon rein rechnerisch garantiert, d.h. bloße Anwesenheit würde ausreichen. Da kann man sich das Gespräch auch sparen.

Ziel des Verfahrens ist nicht, Leute auszusondern, sondern folgenden Typ Student in spe loszuwerden: Völlig falsche Vorstellung vom Mathestudium und unmotiviert. Das sind die Leute, die am Anfang des Semesters die Übungen verstopfen und nach drei Wochen nicht mehr kommen, und das sechs Semester in Folge. Das bindet ungemein Kapazitäten, sowohl am Fachbereich als auch in deren Leben, denn sie vertrödeln ja einige Semester ohne dass was bei rauskommt. Das betrifft wohl insbesondere Wirtschaftsmathematiker (die oft nicht wissen, das sie ein Mathestudium absolvieren sollen und nicht son Wirtschaftsgelaber) Nach den bisherigen Erfahrungen klappt das wohl auch ganz gut. Ich war nicht direkt involviert, aber bisher habe ich nur positives gehört. Die aktuellen Fachschaftskader wissen aber bestimmt mehr. Ist auch gut möglich, dass ich in Details falsch liege. Die Diskussionen sind schon ein paar Monate her.

Zum Thema Noten und Vergleichbarkeit möchte ich nur einwenden, dass ich zum Beispiel vom hessischen Abitur nicht so überzeugt bin. Ich bin davon überzeugt, dass jemand der aus dem Mathe-LK, den ich besucht habe, mit einer 2,3 heraus gegangen ist, die meisten hessischen Einserkandidaten in die Tasche steckt. Um das zu dokumentieren braucht man sich nur mal jedes Wintersemester wieder das Entsetzen bei den Informatik-Ersties anschaun, wenn sie herausfinden dass von ihnen erwartet wird, in Mathe ihre Aussagen zu beweisen.
Ähnliches gilt für Programmierkenntnisse: Die Wenigsten die das von sich glauben können wirklich gut programmieren, und im Übrigen bekommt man das ja sowieso von Grund auf vermittelt.
Un hombre de frente a una ventana
Súper lúcida la mirada
Recorre el paisaje y no,
no es su interior, es luna.

Lorlen
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von Lorlen » 22. Nov 2011 18:49

Noch mal zum Thema Numerus Clausus, es gibt so viele Leute in meinem Abiturjahrgang, die jetzt so gut wie nichts für die Schule machen und ihr Abi mit 2,3 oder so bekommen. Der Grund warum sie nichts für die Schule tun ist zum einen ihre Faulheit, zum anderen das Unverständnis für den vermittelten Stoff. Es ist ja kein großes Geheimnis dass man die Lehrpläne in Deutschland mal gründlich überarbeiten müsste. Und das sind auch alles keine dummen Schüler, wenn sie wollten könnten die alle einen guten Einser Schnitt haben!! Sie sagen sich aber alle, NC gibts in dem Fach das ich studieren will nicht, den Schulstoff brauche ich da zum Großteil sowieso nicht, und wenn ich erfolgreich studiert habe, fragt mich eh keiner mehr ob ich im Abi 2.4 oder 1.8 hatte. Und eben genau die Leute würden dafür bestraft werden, wenn ein NC eingeführt werden würde. Ob sie das verdienen weiß ich nicht...
Lorlen

fetzer
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Re: Zulassungsbegrenzung in der Zukunft?

Beitrag von fetzer » 23. Nov 2011 11:11

bruse hat geschrieben:Jeder Bewerber schickt mit den üblichen Unterlagen wie Hochschulzugangsberechtigung einen Motivationstext von etwa einer Seite, in dem er (oder sie, von hier an gilt das generische Maskulinum ;-)) erläutert, warum er Mathematik in Darmstadt studieren will. Einen kurzen Fragenbogen gibts glaub ich auch. Anschließend wird geschaut, ob entweder die Abiturdurchschnittsnote oder das Mittel aus den letzten vier Semestern Mathekurs einen Schwellwert überschreitet (2,2 glaub ich). Wer drunter (also besser) ist, von dem wird bis zum Beweis des Gegenteils angenommen, dass er das Mathestudium packt und er wird direkt zugelassen. Das Motivationsschreiben verbleibt für weitere Referenzen in Ablage P.
Wenn es mehr Bewerber mit guten Noten, als mit schlchten Noten und guten Motivationsschreiben gibt, dann werden die mit guter Motivation aussortiert, da es ja nur eine gegrenzte Anzahl an Plätzen gibt. Letztendlich ist es dann ja nicht so, dass nur die schlechten Bewerber aussortiert werden, sondern dass nur eine begrenzte Anzahl an guten Bewerbern akzeptiert wird, wobei wir dann wieder bei dem Problem sind, dass Noten einfach mehr zählen, als Motivation oder "Talent" (Philosophische Frage in diesem Kontext: Existiert soetwas wie Talent überhaupt?), wobei wir wieder die gleiche Problematik haben, wie bei einem NC.
Oder gibt es i.A. eine "unbegrenzte" Anzahl an Plätzen und es werden wirklich nur die aussortiert, die "nicht geeignet" sind?
Thomas hat geschrieben:Dein Vorschlag sprengt den Rahmen von Zulassungsbeschränkungen, um die es hier geht - bitte beim Thema bleiben und ansonsten einen neuen Thread aufmachen (in einem anderen Unterforum, da es eben nicht um „Vor dem Studium“ geht).
Wenn ich noch ein letztes Mal auf dieses Thema zurückkommen dürfte: Es ist im Prinzip eine Zulassungsbeschränkung für die späteren Semester, die aber zumindest einen Blick ins Studium ermöglicht. Hierzu wären sicherlich Zahlen von Abbrechern nach den ersten Semestern interessant und darüber hinaus auch, inwiefern diese Abbrecher mit den eventl. geplanten Beschränkungsmöglichkeiten zurecht gekommen wären. Ich kenne z.B. viele Medizinstudent*innen, die öfters berichten, dass gerade die 1.0er-Abi-Abschluss-Studis das Studium abbrechen, weil sie gemerkt haben, dass sie eigentlich garkein Blut sehen können oder mit dem Druck nicht zurrecht kommen, oder oder oder. Die würden aber leider durch die meisten Zulassungsbeschränkungen durchkommen ("er könnte ja hochbegabt sein..."), haben aber letztendlich nur die Plätze für andere zukünftige Ärzte blockiert.

Wenn gewollt ist, dass vor dem Studium schon aussortiert wird, dann würde ich das oben beschriebene einfach vorziehen und für jeden verpflichtend ein 6 wöchiges Praktikum in einem IT Betrieb (eventl. mit Unterstützung der Suche durch die Uni, zum einen als Qualitätssicherung, zum anderen als Unterstützung) als Voraussetzung anbringen (also trotzdem ein vierter Punkt :P). Damit zeigt man, was nach dem Studium im Beruf erwartet wird und eventl. schon einige Inhalte des Studiums. Ein Abschlussschreiben vom Prakika-Anbieter und vom Praktikant könnte der Bewerbung beigelegt werden, sodass man sieht, ob dem Bewerber wirklich klar ist, was Informatik ist und ob er sich ein Leben mit Informatik vorstellen kann.
Ich denke, eine 6-wöchige Zulassungsbeschränkung an sich schreckt schon die Leute ab, die nicht wissen, was sie studieren wollen, und sich dann für Informatik entscheiden. Daneben sind die, die nicht wissen, dass Informatik mehr ist, als Programmieren, was man mit Hilfe von Qualitätssicherung durch Kooperationen zwischen Uni und Unternehmen heraussieben könnte. In der dritten Gruppe befinden sich die Bewerber, die nach dem Praktikum einen ungefähren Blick haben, was die Informatik bietet und die dann auch wirklich die Motivation haben, sich damit zu beschäftigen. In Verbindung mit einem Gespräch bei den Wackelkandidaten kann letzteres dann auch zusätzlich noch evaluiert werden.

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