Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

LucasR
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von LucasR »

Ich/Wir haben im Erreichbarkeitsgraphen durchaus ein Problem eines Zustandes, von dem wir nicht wieder weg kommen können, gefunden, i.e. es gibt von einem Zustand keine wegführenden Transitionen im Petrinetz. Habt Ihr evtl. euer Petrinetz nochmal mit der Inzidenzmatrix verglichen?

franzose
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von franzose »

Also bei mir entstand ein Zyklus. Wie gesagt unter der Annahme dass ich mehrere Transitionen parallel feuern darf......

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

Von oben:
Sie dürfen annehmen, dass die Transitionen in 0 Zeit schalten. Damit spielt der zeitliche Aspekt faktisch keine Rolle mehr.
Anmerkungen zum konflikftfreien Schalten und zeitdiskreten / -dynamischen System gibt es am Montag in der Übung

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

franzose hat geschrieben:Also bei mir entstand ein Zyklus. Wie gesagt unter der Annahme dass ich mehrere Transitionen parallel feuern darf......
Nur wenn diese nicht nebenläufig sind. Und an einem Zyklus ist doch nichts schlimmes?

mister_tt
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von mister_tt »

Stumpf.Alex hat geschrieben:Und an einem Zyklus ist doch nichts schlimmes?
Genau das ist ja das Problem! Wenn wir ein Problem erkennen sollen und keins erkenne, haben wir ein Problem :D

henß
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von henß »

Grüß Gott,

aus
... Nach einem Startsignal fährt die Einheit die gewünschte Position ...
folgere ich, daß ein "autonomer" Zyklus unerwünscht ist. Irgendwann muss das Gerät ja auch mit neuen Bauteilen bestückt und Psoll neu definiert werden :)

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

Ok, ich habe ein bisschen mit den Assistenten diskutiert und nun kann ich euch folgende und korrekte Antwort bzw. Hinweise geben:
  • Für ein konsistentes Petrinetz, kann immer nur eine Transition gleichzeitig gefeuert werden.
  • Petrinetze sind zeitdiskret, das bedeutet zwischen dem Feuern zweier Transitionen kann 0 Zeit vergehen, womit dies auch quasi gleichzeitig passieren kann.
  • Speziell nur für die a) gilt der Hinweis, dass die Begrenzung der maximalen Makierungen auf einen Platz >1 ist.
Sry für meinen kleinen Fehler oben, aber ich hoffe das hilft euch jetzt die Aufgaben korrekt zu berabeiten.

thalane
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von thalane »

Ich habe leider immernoch zwei kleine Verständnisprobleme:

1) Wenn ich nun bei Aufgabenteil a) P1 und P2 als Vorgänger von t1 und t2 angebe, können diese beiden Transitionen dann gleichzeitig schalten? Wobei ich es bisher so verstanden habe, dass es dann auch in P1 und P2 jeweils 2Tokens braucht. Doch selbst wenn beide 2Tokens besitzen, kann ich dann davon ausgehen, dass t1 und t2 gleichzeitig schalten oder kann es auch passieren, dass z.B. zwei mal t1 schaltet ?

2) Im Erreichbarkeitsgraph in Aufgabenteil c) bekomme ich "zwei verschiedene Lösungen", wobei es davon abhängt, ob bei Besetzung von P2 die Transitionen t1 und t2 gleichzeitig schalten können oder eben nicht - und genau das ist auch meine zweite Frage.


Danke im Vorraus - gruß thala

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

thalane hat geschrieben:1) Wenn ich nun bei Aufgabenteil a) P1 und P2 als Vorgänger von t1 und t2 angebe, können diese beiden Transitionen dann gleichzeitig schalten? Wobei ich es bisher so verstanden habe, dass es dann auch in P1 und P2 jeweils 2Tokens braucht. Doch selbst wenn beide 2Tokens besitzen, kann ich dann davon ausgehen, dass t1 und t2 gleichzeitig schalten oder kann es auch passieren, dass z.B. zwei mal t1 schaltet ?
Es kann davon ausgegangen, dass die Transitionen in einer sinnvollen Reihenfolge schalten.
thalane hat geschrieben:2) Im Erreichbarkeitsgraph in Aufgabenteil c) bekomme ich "zwei verschiedene Lösungen", wobei es davon abhängt, ob bei Besetzung von P2 die Transitionen t1 und t2 gleichzeitig schalten können oder eben nicht - und genau das ist auch meine zweite Frage.
Nein können/dürfen sie nicht. Sie werden hintereinander geschaltet, wobei der zeitliche Abstand 0 sein kann.

MaMaj
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von MaMaj »

Ich finde das immer noch total verwirrend und vor allem auch immer noch nicht eindeutig geklärt von Stumpf.Alex!

Denn: Er sagt, dass die Maximalanzahl der Plätze in a) größer 1 sein kann, wohingegen aber die Startbelegung für die Lebendigkeitsbegründung mit (1,1,0,0,0) angegeben ist. Die Startbelegung ist doch gleich der Anfangsmarkierung M' in den Folien auf Seite 26, oder? Dann heißt doch (1,1,0,0,0), dass auf Platz 1 genau eine Marke und auf Platz 2 genau eine Marke liegen dürfen, richtig?
So:

1) Kann ich davon ausgehen, dass die Lebendigkeitsbegründung mit der gegebenen Startbelegung IN KEINEM DIREKTEN Zusammenhang mit der sonstigen Gültigkeit meines gezeichneten Petrinetzes steht? Denn damit mein Petrinetz funktioniert, müssen P1 und P2 jeweils zwei Marken haben, damit sie t1 und t2 "nacheinander in 0-Zeit" feuern können.

2) Damit 1) gültig ist, gehe ich jetzt davon aus, dass EINE MARKE nicht MEHRERE TRANSITIONEN (ausgehend von einem Platz zu mehreren Transitionen) feuern kann, weil sie von der jeweils zuerst feuernden Transition geschluckt wird. Richtig? Also Brauche ich zwei Marken auf einem Platz, damit die daran hängenden zwei Transitionen "nacheinander in 0-Zeit" feuern können.

So, wenn ich das so definiere, dann funktioniert mein Petrinetz, WOBEI bei der Lebendigkeit das Problem auftritt, dass dieses NICHT Lebendig sein kann, weil mit nur einer Marke auf beiden Plätzen 1 und 2 nur EINE Transition feuern kann und die andere nicht (ein Motor bleibt aus) und ich kann diesen Zustand auch per Spezifikation der Aufgabe nicht umgehen, weil dort nämlich von keinem erneuten belegen von Platz 1 gesprochen wird. Die Spezifikation, ob im Erklärtext der Aufgabe, oder in der Angabe der von uns zu nutzenden Plätze und Transitionen, sieht dies nicht vor! Die letzte Transition, die mein Petrinetz durchläuft ist t4 "in Ausgangsposition bewegen", was ich auf die Örtlichkeit des Bestückungsarmes zurückführe und nicht auf die Startbelegung des Petrinetzens. Somit ist nach einem Durchlauf nur noch P2 belegt und P1 nicht, was einen zweiten Durchlauf unmöglich und das Petrinetz somit nicht lebendig macht, egal ob ganz am Anfang zwei, oder nur eine Marke auf P1 und P2 lagen.

Und wie soll dann c) funktionieren? Da wird in der Inzidenzmatrix auch nur immer eine Marke auf einen Platz gesetzt. Somit schaltet P2 die Transition t1 XOR t2. Wenn P2 die Transition t1 schaltet kommt es nach einem weiteren Schritt von P5 -> t5 -> P6 zu einem Deadlock! Okay, schön und gut. Da aber die Sache mit dem "eine Marke kann mehrere Transitionen "nacheinander in 0-Zeit"" abfeuern für mich NICHT BEFRIEDIGEND gelöst ist, kann es auch zu komplett anderen Verhaltensweisen on c) kommen.

Wie soll denn diese Hausübung bewertet werden? Im Grunde liegt doch das fehlende Verständnis beim Lösen der Aufgaben weniger an uns Studenten, als an den unzureichenden Folien und Erklärungen seitens der veranstaltenden Personen. Ich wäre wirklich sehr außer mir, wenn ich auf die Aufgabe keine gute Bepunktung kriege, nur weil ich der Imagination des Aufgabenstellers nicht entsprochen habe. :evil:

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

Eine Aussage der Lebendigkeit kann mit (1,1,0,0,0) trotzdem getroffen werden und wird bei guter Begründung auch voll bewertet. Mitlerweile hat sich auch herausgestellt, dass es eigentlich in der Aufgabestellung (2,2,0,0,0) als Startkonfiguration lauten sollte. Da es aber hier um eine argumentative Lösung geht, spielt dies keine große Rolle, von welcher Startkonfiguration aus jemand seine Begründung schreibt. Es gibt sogar einige die eine sehr gute Transferleistung erbracht haben und es von selber erkannt haben.

Das eine Marke mehrere Transitionen feuern kann, habe ich bereits revidiert, mit der Aussage: "Für ein konsistentes Petrinetz, kann immer nur eine Transition gleichzeitig gefeuert werden." Dachte eigentlich, dass es für jeden verständlich sein sollte, dass dann auch eine Marke nicht mehrere Transitionen feuern kann.

Mit "eine Marke kann mehrere Transitionen "nacheinander in 0-Zeit"" hast du ein bisschen was durcheinander geworfen, dazu lese meinen Post hier nochmal: http://www.fachschaft.informatik.tu-dar ... 15#p121142

Ansonsten sei hier nochmal von Seite der Assistenten entschuldigt für die Verwirrung. Die Aufgabenstellung wurde im Verlgeich zum Vorjahr stark vereinfacht, was auch wieder nach hinten losging. Dies wird auch bei der Korrektur berücksichtigt. Aber bis jetzt waren die Abgaben sinnvoll bearbeitet und einige haben sogar die Musterlösung erreicht.

pineflower
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von pineflower »

also, als ich verstanden habe, haben P1 und P2 gleiche Bedeutung, deshalb habe ich so gemacht >D

EDIT by Stumpf.Alex: Sry, aber bitte keine Lösungen ins Forum stellen. :wink:


ist es richtig oder?

Stumpf.Alex
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von Stumpf.Alex »

Nein, P1 und P2 haben eine semantisch unterschiedliche Bedeutung. Dieser Unterschied spielt auch dann bei der Frage zur Lebendigkeit eine Rolle. Man sollte sich auch immer die Frage stellen, wann die Maschine anfangen soll zu arbeiten, wenn sie wieder in Ausgangsstellung ist: Geschieht dies wirklich vollautomatisch? Oder muss dazu ein externer Eingriff/Änderung des Systems vorgenommen werden?

gregor
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von gregor »

was ist eigentlich P6 und t5 im aufgabenteil 2b,c)?

oder hab ich mich grade geoutet, dass ich gar nichts versteh? :D

MaMaj
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Re: Übung 1, Aufgabe 2 (Petrinetze)

Beitrag von MaMaj »

Das ist irgend ein lustiger Platz und eine lustige Transition des Petrinetzes, welches von deinem Mitbewerber für seine Maschine genutzt wird. Was es genau ist weiß nur dein Mitbewerber, oder ein Mitarbeiter deines Mitbewerbers, der an dieser Maschine arbeitet (falls er die Bewegungsabläufe voneinander unterscheiden kann etc.), oder ein Spion, den du in die Firma des Mitbewerbers geschleust hast und der die Maschine studiert. :D

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