Unsportlich

Moderator: Aktive Fachschaft

Frutsch
Gast

Unsportlich

Beitrag von Frutsch » 23. Dez 2004 08:31

Ich verstehe das Genöle in diesem Forum nicht. "Das Verfahren gehört offengelegt", "ich brauche auch Klartext", "die Ausschreibungsbedingungen sind Scheisse".

Liebe Möchtegern-Kryptologen, hier gibt es halt kein fertiges Crackertool, und die Bedingungen sind so wie sie sind. Die Enigma wurde auch nicht durch rumnörgeln geknackt, sondern weil sich jede Menge kluger Köpfe miteinander austauschten. Die Bedingungen eines Kryptoanalytikers sind eben nicht ideal.

Nutzt das Forum lieber zum Austausch. Einige gute Ansätze sehe ich schon. Z.B. die Zeichenverteilung oder das Ende eines Textblocks. Das stinkt doch geradezu nach einer Schwachstelle!

Und versetzt euch mal in die Lage des Erfinders in der DDR. Das Verfahren musste einfach sein. Im Höchstfall hat wohl ein Z80-Rechner oder ein einfacher XT-Clone zur Verfügung gestanden - mehr nicht. Vielleicht reichen auch Papier und Bleistift.

Also an die Arbeit, und hört mit dem Gejammere auf.

Frutsch

AND_1
Gast

Ganz meiner Meinung

Beitrag von AND_1 » 23. Dez 2004 08:42

Ich bin ganz deiner Meinung Frutsch. Wen es so sehr aufregt und nachts nicht mehr schlafen kann der sollte es eben gleich sein lassen. Ich sag nur ein:
Ich bleib am Ball -> und von den 10.000 € geh ich saufen *g*

MP
Gast

Beitrag von MP » 23. Dez 2004 09:15

100% Zustimmung! Da schaltet die Gier (oder der Frust, dass sie kein Land sehen) den Kiddies wohl das Gehirn aus, anders ist dieses geballte Rumgenörgele kaum zu erklären...

istjaauchegal
Gast

Genöle

Beitrag von istjaauchegal » 23. Dez 2004 09:19

Enigma wurde nicht nur durch kluge Köpfe geknackt, sondern es waren auch genaue Informationen über den Algorithmus bekannt.

Gast
Gast

Beitrag von Gast » 23. Dez 2004 09:40

Die enigma-maschine wurde von einem gekaperten deutschen uboot als kreigsbeute geborgen, nachgebaut, und so wurden die nachrichten dann entschlüsselt.

M.
Gast

Re: Unsportlich

Beitrag von M. » 23. Dez 2004 09:42

Frutsch hat geschrieben:Die Enigma wurde auch nicht durch rumnörgeln geknackt, sondern weil sich jede Menge kluger Köpfe miteinander austauschten. Die Bedingungen eines Kryptoanalytikers sind eben nicht ideal.
Nein, die Enigma wurde geknackt, weil die Engländer eine geklaut haben. Aber da gibts mehrere Legenden zu :D

Grüsse
M.

mr.n
Gast

Beitrag von mr.n » 23. Dez 2004 10:00

wozu der wettbewerb?

ich kann euch in einem *.bat script ein text mit onetimepad verschlüsseln und eine million anbieten wenn ihr den text rausfindet.. schafft wahrscheinlich niemand. also ist meine batch-datei unknackbar?

leute leute, der wettbewerb sollte was bringen und dafür müßte man das verfahren kennen um es zu analysieren und den text knacken zu können. nehmt euch mal ein beispiel an anderen wettbewerben. z.b. RSA RC5-72 ...

von einem verfahren zu sagen es wäre unknackbar nur aufgrund dessen weil es niemand kennt ist aber das natürliche verhalten aller leute die zum ersten mal irgendwas mit verschlüsselung machen... irgendwie suess diese naivität.

mr.n

Gast
Gast

Re: Unsportlich

Beitrag von Gast » 23. Dez 2004 10:13

Frutsch hat geschrieben:Ich verstehe das Genöle in diesem Forum nicht. "Das Verfahren gehört offengelegt", "ich brauche auch Klartext", "die Ausschreibungsbedingungen sind Scheisse".
Ganz einfach: Da Klartext und Algorithmus nicht genannt werden, kannst Du Dir für nahezu jeden gewünschten Inhalt des "Haufens" einen passenden Algorithmus zurechtfeilen. Wenn Du willst, daß der Klartext "In diesem Hause sitzt ein Geist, der jedem in die Eier beißt" lauten soll, dann generierst Du Dir eine passende "Verwurstungsgleichung", die Dir genau das aus dem Text generiert.
Umgedreht ist es dem Ausschreiber natürlich ebenso jederzeit möglich, nach Belieben Klartext und Cipher zu verändern.
Frutsch hat geschrieben: Liebe Möchtegern-Kryptologen, hier gibt es halt kein fertiges Crackertool, und die Bedingungen sind so wie sie sind.
Ach, aber Polemik hilft? Autsch.
Frutsch hat geschrieben: Die Enigma wurde auch nicht durch rumnörgeln geknackt, sondern weil sich jede Menge kluger Köpfe miteinander austauschten. Die Bedingungen eines Kryptoanalytikers sind eben nicht ideal.
Nein, das ist so nicht wahr, wurde aber hier bereits richtiggestellt.
Frutsch hat geschrieben: Nutzt das Forum lieber zum Austausch. Einige gute Ansätze sehe ich schon. Z.B. die Zeichenverteilung oder das Ende eines Textblocks. Das stinkt doch geradezu nach einer Schwachstelle!
Das ist Glaskugeltaktik.
Frutsch hat geschrieben: Und versetzt euch mal in die Lage des Erfinders in der DDR. Das Verfahren musste einfach sein. Im Höchstfall hat wohl ein Z80-Rechner oder ein einfacher XT-Clone zur Verfügung gestanden - mehr nicht. Vielleicht reichen auch Papier und Bleistift.
Mathematisch betrachtet bist Du eben nicht in der Lage, den Cipher jemals aufzudecken. Vom ingenieurstechnischen Gesichtspunkt kannst Du Dich ihm zwar unendlich nähern. Allerdings ist es aufgrund der Art der Aufgabenstellung unmöglich, die kryptographische Sicherheit dieses Ciphers nachzuweisen, da Du Dir ja selbst bei vollständig richtig dechiffriertem Text nie sicher sein kannst, den kompletten Algorithmus zu kennen. Denn im Grunde ist nicht das Finden des Ciphers die kryptographische Herausforderung, sondern der mathematische Nachweis der Sicherheit dieses Ciphers.
Genau deswegen schreckt diese Art und Weise der Aufgabenstellung ernsthafte Kryptologen nur ab.
Eine vergleichbare Formulierung wäre:
Finde heraus, wie schnell mein Auto (Marke/Fabrikat ist zu erraten) eine Straße (Länge ist zu erraten) entlangfahren kann.
Frutsch hat geschrieben: Also an die Arbeit, und hört mit dem Gejammere auf.
Frutsch
Deine Vorstellungen sind romantisch, aber falsch. Lies http://www.interhack.net/people/cmcurti ... l-faq.html.
Trotzdem viel Spaß ;)

Gast
Gast

Beitrag von Gast » 23. Dez 2004 10:16

Schwachsinn, im 2. Weltkrieg und kalten Krieg wurden alle Codes von der Gegenseite auch ohne Kenntniss des Algorithmus geknackt. Das hier ist nichts anderes als ein Hackerkrieg, der bessere gewinnt! Nur manche Leute sind zu feige zum kämpfen und wollen Bestätigung dass die Sache unknackbar ist statt ihre Unfähigkeit einzugestehen.

in diesem Sinne...

Tropper
Gast

Beitrag von Tropper » 23. Dez 2004 10:37

Ich denke nicht das es darum mathematisch zu belegen ob der Algorithmus sicher ist oder nicht, noch herrauszu finden wie genau das Verfahren arbeitet.

Ich würde die Aufgabe auch eher als "Geheimargenten" Spiel sehen wo es darum geht ob man es irgendwie schafft herraus zu bekommen was in der Nachricht steht.

Das ganze setzt allerdings (meiner Meinung nach) vorraus das Herr J. noch weitere Nachrichten zu verfügung stellt bzw. ob es gelingt irgendwie an weitere Informationen zu kommen. Wenn dies nicht der Fall ist halte ich es doch für äußert unwahrscheinlich das es jemand schafft die Nachricht zu knacken.

Die Frage ob das Ding sicher ist oder nicht ist völlig unabhängig davon ob es jemand schaffen wird die Nachricht zu knacken oder nicht. Und wenn er keine weiteren Nachricht zu verfügung stellt kann es der Welt auch recht egal sein ob sein Verfahren was taugt oder wie es arbeitet, denn das hieße ja das dieses Verfahren faktisch nicht zum einsatz kommt.

Gast
Gast

Beitrag von Gast » 23. Dez 2004 10:37

Also, zusammenfassend: Der benutzte Algorithmus ist überhaupt nur angreifbar, wenn man sich darauf verlässt, dass der Algorithmus durch seine Einfachheit besticht, so wie eine einfache Substitutionschiffre oder Vigenere mit kurzem Schlüssel.

Sobald ich den Kram allerdings durch uudecode gepiped habe, kann ich aus dem Datenkram machen was ich will!

Das könnte man ja irgendwo hier mal exemplarisch vormachen, damit die Kryptanalytik-Romantiker und Beale-Chiffre-Wusler mal sehen, dass es für eine Gleichung mit zwei unbekannten unendlich viele Lösungen gibt.

Tropper
Gast

Beitrag von Tropper » 23. Dez 2004 10:46

Da Herr J. weder Mathematiker noch Kryptologe ist geht ich stark davon auch das es unterm Strich doch ein sehr simples Verfahren ist. Es mag vielleicht kompliziert erscheinen wenn er es jemanden erklärt, aber es gibt ne menge Leute die schonmal einen "hochkompliziertes" Verfahren entwickelt haben - sich aber schnell herraustellt das das Verfahren keine "echte" Verschlüsselung bietet.

O.
Gast

Beitrag von O. » 23. Dez 2004 10:58

Anonymous hat geschrieben:Schwachsinn, im 2. Weltkrieg und kalten Krieg wurden alle Codes von der Gegenseite auch ohne Kenntniss des Algorithmus geknackt.
Das ist, wie die bisherigen Aussagen zum Knacken der Enigma, nicht so ganz richtig.
Der Erfinder der Enigma hatte schon in den 30er Jahren die Pläne der (kommerziellen) Enigma an die Franzosen verkauft, die sie an Polen weitergaben. Dort wurde dann die entscheidende Arbeit geleistet, d.h. sie waren in der Lage, die Meldungen zu entschlüsseln. Die Engländer waren dann später im Krige in der Lage, die Meldungen *zeitnah* zu entschlüsseln.

neo
Gast

Re: unsportlich/enigma

Beitrag von neo » 23. Dez 2004 11:28

nur so am rande :

die verschluesselung der enigma wurde wie folgt geknackt :
die englaender, unter der federfuehrung von [name vergessen, er war
mathemaritiker und ist vor einigen monaten verstorben, irgendwas
mit "touring"] haben eine enigma gestohlen (oder auf sonstigem wege
ist sie denen in die haende gefallen),
daraufhin konnte das "verfahren" der verschluesselung nachvollzogen werden.
die nachrichten der Dt. konnten entschluesselt werden weil :
X-enigma-nachbauten alle moeglichen kombinationen der schluessel
durchprobierten. zudem haben die Dt. einen fehler bei der "passphrase"
gemacht. das PW konnte aus 3(?) buchstaben bestehen; sie waehlten
allerdings NIE ein PW bei dem doppelte buchstaben vorkamen.
durch diesen umstand war es in einer angemessenen zeit moeglich
den text zu entschluesseln.

nachzulesen bei Simon Singh "geheime botschaften"
hat auch "fermats letzter satz" geschrieben - beides sehr gute buecher !

gruss
Neo

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Re: unsportlich/enigma

Beitrag von Trigger » 23. Dez 2004 11:43

neo hat geschrieben:die verschluesselung der enigma wurde wie folgt geknackt :
die englaender, unter der federfuehrung von [name vergessen, er war
mathemaritiker und ist vor einigen monaten verstorben, irgendwas
mit "touring"] haben eine enigma gestohlen[...]
Er hieß Alan Touring.

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